Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

erreur stalinienne
Aller à la page Précédente  1, 2
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1162

MessagePosté le: Mer Déc 18, 2019 23:10    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
même début 1917 l'avènement des communistes en octobre-novembre n'était pas garanti. Si Brusilov et Kerensky avaient eu un peu plus de chance (ou de flair)... entre la révolution de février et celle d'octobre il s'est passé tant de choses, Lénine lui même aurait pu être tué ou marginalisé ou... rien du tout.


Octobre 17 ne fut au final qu’un coup d’état bolchevik qui réussit 4 ans plus tard grâce à l’incompétence de ses adversaires.
Mais ce qui est passionnant c’est l’évolution historiques des deux grandes révolutions se réclamant du marxisme. Alors que Marx pensait que l’Angleterre et l’Allemagne allaient être les premières nations à basculer dans le socialisme, le 20 siècle a vu la Russie et la Chine être les premières à appliquer les préceptes du marxisme-léninisme. Deux pays agricoles, possédant à la fois une bourgeoisie réduite et un prolétariat embryonnaire, allaient devenir les phares du socialisme. Ce qui est aussi surprenant c’est que l’opposition Staline-Trotsky n’existe pas en ce qui concerne les relations prolétariat-paysannerie. Trotsky par exemple déclare que, si la révolution mondiale n'arrive pas rapidement, le proletariat disparaîtra sous les coups des masses paysannes qui l’ont aidé à vaincre lors de la révolution. Une histoire assez incroyable au final.
PS : dans un post précédent je parle d’idiotisme. Ce n’est ni un néologisme ni une faute c’est vraiment le mot qu’utilisa Marx pour parler de la paysannerie française au milieu du 19eme.
_________________
“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7487

MessagePosté le: Ven Déc 20, 2019 13:02    Sujet du message: Répondre en citant

Tout l'histoire du communisme est un quiproquo...

Ses premier doctrinaires (Marx, mais aussi Gracchus Baboeuf) le voyaient triompher dans l'Europe occidentale industrielle avancée culturellement contre la bourgeoisie.
Au final, l'histoire du communisme est une marche vers l'est séduisant des nations toujours moins industrielle, plus agraire et où la bourgeoisie ( "l'ennemi premier") a le moins d'influence.
Le Léninisme a fait le premier pas symbolique en créant une égalité théorique entre ouvriers et paysans ( les "travailleurs") même si'il a effectivement mis en avant la production lourde.
Le Stalinisme a fait pire, utilisant la famine comme une arme pour combattre les opposants ethniques et les "koulaks" les "paysans riches" stigmatisés pour promouvoir la création des Kolkhozes qui ne seront jamais capable d'être rentable.
Le Maoïsme a fait pire avec le "Grand Bond en Avant" envoyant les intellectuels travailler dans les champs.
Au final, le dernier bastion du Communisme est un pays d'Extrême Orient n'ayant jamais eu de bourgeoisie, ni d'industrie avant l'occupation japonaise.

Ce n'est pas une erreur de Mao ou Lénine, c'est une erreur de Marx. Le but des humains n'est pas de créer une société étatique "parfaite" mais de disposer du maximum de liberté individuel pour assurer leur bonheur personnel. Donc, le communisme ne s'est jamais imposé que dans des sociétés qui sortaient directement du servage où des paysans habitués à avoir des seigneurs disposer de tous les droits ont accepté d'être ravalé au rang de simple fourmi dans une fourmilière.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3800

MessagePosté le: Ven Déc 20, 2019 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

Ma liberté s'arrête là ou commence celle des autres.

Ca, c'est la théorie. La réalité... c'est tout autre chose. Aujourd'hui autant qu'hier.
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.
"Nous vaincrons car nous sommes les plus forts" (Reynaud) "Heureusement, sinon, qu'est ce qu'on aurait pris !" (Goscinny)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1162

MessagePosté le: Ven Déc 20, 2019 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Tout l'histoire du communisme est un quiproquo...

Ses premier doctrinaires (Marx, mais aussi Gracchus Baboeuf) le voyaient triompher dans l'Europe occidentale industrielle avancée culturellement contre la bourgeoisie.
Au final, l'histoire du communisme est une marche vers l'est séduisant des nations toujours moins industrielle, plus agraire et où la bourgeoisie ( "l'ennemi premier") a le moins d'influence.
Le Léninisme a fait le premier pas symbolique en créant une égalité théorique entre ouvriers et paysans ( les "travailleurs") même si'il a effectivement mis en avant la production lourde.
Le Stalinisme a fait pire, utilisant la famine comme une arme pour combattre les opposants ethniques et les "koulaks" les "paysans riches" stigmatisés pour promouvoir la création des Kolkhozes qui ne seront jamais capable d'être rentable.
Le Maoïsme a fait pire avec le "Grand Bond en Avant" envoyant les intellectuels travailler dans les champs.
Au final, le dernier bastion du Communisme est un pays d'Extrême Orient n'ayant jamais eu de bourgeoisie, ni d'industrie avant l'occupation japonaise.

Ce n'est pas une erreur de Mao ou Lénine, c'est une erreur de Marx. Le but des humains n'est pas de créer une société étatique "parfaite" mais de disposer du maximum de liberté individuel pour assurer leur bonheur personnel. Donc, le communisme ne s'est jamais imposé que dans des sociétés qui sortaient directement du servage où des paysans habitués à avoir des seigneurs disposer de tous les droits ont accepté d'être ravalé au rang de simple fourmi dans une fourmilière.


Tu as raison de noter la faiblesse de la bourgoisie en Russie et en Chine et le poids de la paysannerie dans ces pays. Toutefois les deux revolutions furent des mouvements menés par des elites urbaines entrainant dans leur sillage nolens volens les masses paysannes.
_________________
“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1109
Localisation: France

MessagePosté le: Sam Déc 21, 2019 18:52    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Ce n'est pas une erreur de Mao ou Lénine, c'est une erreur de Marx. Le but des humains n'est pas de créer une société étatique "parfaite" mais de disposer du maximum de liberté individuel pour assurer leur bonheur personnel. Donc, le communisme ne s'est jamais imposé que dans des sociétés qui sortaient directement du servage où des paysans habitués à avoir des seigneurs disposer de tous les droits ont accepté d'être ravalé au rang de simple fourmi dans une fourmilière.

Je me permets de m'inscrire en faux : les humains n'ont pas de but en soi, ils ne sont pas pré-programmés si ce n'est pour la perpétuation de l'espèce.

Tout comme le communisme, le libéralisme (individuel ou économique) n'est qu'une construction sociale et un programme idéologique. Nous sommes bassinés à longueur d'année sur les bienfaits et le caractère profondément humain de la liberté mais ce n'est qu'une idée relativement récente dans l'Histoire.

Si on se réfère aux sociétés "primitives", c'est bien le communisme qui prévaut : chasse en commun, cueillette en commun, repas en communs... La liberté ne viendra que plus tard, après l'apparition de l'esclavage qui fait suite à l'accumulation de biens, consécutive, elle-même, à l'agriculture, productrice de surplus que certains vont thésauriser. Donc pas très naturel, tout ça.

On pouvait même trouver jusqu'à assez récemment des sociétés agricoles basées sur une mise en commun des ressources.

De plus, il ne faudrait pas confondre le marxisme, qui reste une théorie économique toujours très moderne et capable d'expliquer bien des choses, et le communisme, qui n'en est qu'une déclinaison politique, et encore moins avec ses différents avatars bolcheviques et autres. Quand à inclure le Maoïsme, Stalinisme ou même Léninisme dans le communisme, on est loin du compte.

Pour faire un parallèle, nous avons eu et avons encore bien des dictatures dans des pays parfaitement capitalistes.

Enfin, les débuts de la révolution russe ont été un formidablement bouillonnement d'idées et d'espoirs, trop vite douchés par ceux qui l'ont confisquée.

J'entendais tout-à-l'heure une journaliste sur France Culture qui rapportait que les droits de la femme, qui avaient fortement progressé pendant l'ère soviétique, étaient maintenant en régression totale et que 8.000 femmes mourraient sous les coups de leur conjoint chaque année dans l'indifférence générale, est-ce ça la liberté rêvée ? Bon, on ne fait pas beaucoup mieux par chez nous.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7487

MessagePosté le: Sam Déc 21, 2019 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

Si on résume"liberté" à son acceptation démocratique et moderne, en effet il s'agit d'une idée récente. Tout au plus la Guerre d'Indépendance Américaine.

Mais la "liberté" en tant qu'opposé de "tyrannie" a été la cause qui a plus souvent réunis les hommes. Le progrès technologique, la roue, l'imprimerie, l’agriculture ne sont que la recherche de liberté par l’allègement des contraintes (distance, nourriture, culture) pesant sur l'humanité. L'évolution sociale, économique et politique appelé "démocratie" n'en est que le prolongement.

Cela dit on sort une fois encore du débat.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 2951
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Sam Déc 21, 2019 20:47    Sujet du message: Répondre en citant

Gnnnn se retenir ... .d'écrire un pavé ...
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1162

MessagePosté le: Sam Déc 21, 2019 21:21    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

On pouvait même trouver jusqu'à assez récemment des sociétés agricoles basées sur une mise en commun des ressources.

De plus, il ne faudrait pas confondre le marxisme, qui reste une théorie économique toujours très moderne et capable d'expliquer bien des choses, et le communisme, qui n'en est qu'une déclinaison politique, et encore moins avec ses différents avatars bolcheviques et autres. Quand à inclure le Maoïsme, Stalinisme ou même Léninisme dans le communisme, on est loin du compte.

Pour faire un parallèle, nous avons eu et avons encore bien des dictatures dans des pays parfaitement capitalistes.

Enfin, les débuts de la révolution russe ont été un formidablement bouillonnement d'idées et d'espoirs, trop vite douchés par ceux qui l'ont confisquée.
.


Voyons, le communisme est le stade ultime du socialisme avec la disparition de l'etat et la fin de l'histoire. Parler de communisme pour l'URSS ou la Chine est une erreur de vocabulaire. Les anarchistes sont aussi communistes

Karl Marx a ecrit des choses interesantes mais qui datent et c'est normal. La baisse tendancielle du taux de profit ne pouvait integrer la numerisation de l'economie et la degradation des termes de l'echange la globalisation. Ceci etant dit je ne connais pas d'economistes marxistes de renom. A gauche, après Keynes c'est le neant.

Les dictatures des pays capitalistes ? oui bien sur mais tu assimiles capitalisme et liberalisme. Un regime peut etre capitaliste et pas liberal. l'histoire fourmille d'exemples, en commençant par le fascisme.

Le bouillonement intellectuel de la Russie en 17, c'est vrai. Mais est-ce du à Kerensky, Lenine ou bien a la fin du tsarisme ?
_________________
“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3800

MessagePosté le: Dim Déc 22, 2019 09:42    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Si on résume"liberté" à son acceptation démocratique et moderne, en effet il s'agit d'une idée récente. Tout au plus la Guerre d'Indépendance Américaine.

Mais la "liberté" en tant qu'opposé de "tyrannie" a été la cause qui a plus souvent réunis les hommes. Le progrès technologique, la roue, l'imprimerie, l’agriculture ne sont que la recherche de liberté par l’allègement des contraintes (distance, nourriture, culture) pesant sur l'humanité. L'évolution sociale, économique et politique appelé "démocratie" n'en est que le prolongement.

Cela dit on sort une fois encore du débat.


Un truc qui me fascine dans la trame historique ce sont ces années ou justement, tout s'accélère et les révolutions s'empilent et les dicatures tombent comme des dominos.
1848, par exemple. 1968. 1917. 1991.

Et plus récemment, 2011 et les printemps arabes. Je sais, les résultats sont très mitigés. Mais quand même, la période Décembre 2010 - Avril 2011, c'était quelque chose.

Voir tout ces vieux salopards de dictateurs (pardon les yeux tout ça) tomber les uns après les autres... Ben Ali, Kadaffi, Saleh... y avait un côté jubilatoire, quand même.
Surtout l'autre abominable affreux lybien, la façon dont il a finit misérablement... bon c'est pas bien de se réjouir de la mort de quelqu'un.

Imaginons plutôt ses dernières pensées, coincé dans son tuyau d'égout en béton... quelle fin pathétique, vraiment.

Et avec Muse Uprising comme bande-son, en plus, c'était parfait.
https://www.youtube.com/watch?v=w8KQmps-Sog
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.
"Nous vaincrons car nous sommes les plus forts" (Reynaud) "Heureusement, sinon, qu'est ce qu'on aurait pris !" (Goscinny)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3246
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Déc 22, 2019 11:06    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Voir tout ces vieux salopards de dictateurs (pardon les yeux tout ça)

Smile
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3800

MessagePosté le: Dim Déc 22, 2019 13:37    Sujet du message: Répondre en citant

le sourire de ce smiley me parait quelque peu... crispé.
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.
"Nous vaincrons car nous sommes les plus forts" (Reynaud) "Heureusement, sinon, qu'est ce qu'on aurait pris !" (Goscinny)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3246
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Déc 22, 2019 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
le sourire de ce smiley me parait quelque peu... crispé.

Il ne faut pas me prêter des intentions et des capacités que je n'ai pas. Il n'est pas en mon pouvoir (hélas ?...) de faire dire aux smileys autre chose que ce qu'ils expriment fondamentalement par eux-mêmes.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2
Page 2 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com