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erreur stalinienne
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Dragon de l'Impératrice



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MessagePosté le: Mar Déc 17, 2019 08:36    Sujet du message: erreur stalinienne Répondre en citant

il a commis d'importantes erreur qui on couter cher au peuple et a l'armée.
Premiére erreur: destruction du grand etat major, car il avait peur d'être renversée par lui alors qu'il y avait des officers compétant a tous les échelons de la chaine de commandement, hors il faut quatre ans pour la formation d'un officier de commandement, et cela se vera lors de l'attaque de AH sur la russie, ou l'incompétance de la chaine de commandement causera la perte de nombreux soldat.
Seconde erreur: le massacre des officiers polonais, le fait d'en accusée les allemands et une intoxication, et le général Sikorsqi qui avai des listes et des preuveus fut tuée par des agents espion alors que celui ci s'apprêtait a dénoncer cela au alliés pour leur démontrée de sa double face et un général russe qui était averti de ce fait dit ses mots "Nous avons fait une grave erreur" et se fait entrainera le peuple polonais a détester l'armée rouge.

troiséme erreur: la collectivisation de tous les millieux(industrie, agriculture) et aussi l'enrolement forcée dans l'armée de classe qui aurait éte utile dans l'industrie.
quel est l'avis des membres
Dragons de l'impératrice
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Déc 17, 2019 09:54    Sujet du message: Répondre en citant

Katyn c'est un crime monstrueux. Une erreur politiquement, ça c'est moins sûr. Outre que l'inimitié russo-polonaise ne datait pas de la vaille et ne se serait pas évaporée par magie, et même s'il est certain que les suspicions fondées sur cet acte ne firent qu’aggraver les choses, du point de vue de Staline, il y avait une logique, infernale certes, mais une logique dans ce massacre.

Pour le Vojd Katyn s'intègre dans un plan plus large de déportation et d'élimination des élites polonaises jugées, à tord ou à raison, par nature contre révolutionnaires tout au moins, anti-soviétiques très certainement. Ainsi dans la partie de la Pologne qui lui revient suite au pacte germano-soviétique, Staline s'emploie méthodiquement à supprimer tout ce qui aurait pu servir d'ossature à une résistance politique et idéologique à la soviétisation de la région. Officiers certes, mais aussi bourgeois, notables, haut et moyens fonctionnaires, cadres des entreprises privées, intellectuels,... tout ceux qui dans son esprit auraient pu freiner la communisation de la Pologne orientale auront à subir la terreur stalinienne.

La question que l'on peut se poser si l'on veut rester bassement pragmatique c'est effectivement si cette politique, monstrueuse mais pas totalement illogique appréhendée donc dans l'optique stalinienne, aura au final éventuellement retardé ou bien accéléré le redressement national de la Pologne qui s'incarnera dans l'action de Solidarnosc 40 ans plus tard.


La collectivisation, c'est assez reconnu, aurait été globalement une politique contre-productive dans le domaine agricole. Les paysans indépendants, les koulaks, avaient au moins l'avantage de s'investir à fond dans le développement de leurs exploitation pour en tirer le meilleur bénéfice. Alors il est entendu que les travailleurs qui les remplaceront dans les kolkhozes et sovkhoses n'étaient certes pas des feignants. À l'époque cela les aurait rapidement condamné à mort pour activité anti-révolutionnaire et sabotage. Mais par définition ils étaient aux ordres et ne pouvaient pas le plus souvent laisser s'exprimer leur esprit d'initiative. Et puis une fois les moyens octroyés par le Gosplan et les objectifs quadriennal arrêtés très bureaucratiquement et politiquement, peu importait ensuite en fait si l'application pratique du plan s'avèrait techniquement infondé et matériellement irréalisable. Mieux valait ne pas le relever si l'on ne voulait pas bénéficier d'un séjour en camp ou disparaitre carrément.

Sous cet aspect la dékoulakisation étaient incontestablement contre-productive sur le plan économique.


Par contre, toujours dans l'esprit tordu de Staline, politiquement le processus permettait de stigmatiser un ennemi de classe bien utile en tant que bouc-émissaire. Accessoirement en Ukraine, le tout aussi criminel Holodomor aura considérablement frappé les populations locales dont la fidélité à Moscou s'était avérée tout au moins fragile lors de la guerre civile. Donc pour Staline affaiblir un potentiel séparatisme ukrainien pouvait avoir un sens.

Mais ici aussi on peut se demander d'abord dans qu'elle mesure cette politique aura amplifié la sympathie que les forces allemandes inspirèrent souvent aux populations locales, dans un premier temps du moins, en s'enfonçant en Ukraine, (De nombreux historiens estiment qu'une attitude allemande plus bienveillante envers les Ukrainiens en mettant l'accent sur les souffrances imposées par Moscou aurait sans doute considérablement accentué les ralliement autochtones.) et ensuite dans qu'elle proportion elle nourrira plus tard le séparatisme ukrainien quand l'URSS commencera à se fissurer.


Par contre il semble y avoir un domaine où la collectivisation semble considérée assez consensuellement comme ayant été profitable à l'Union Soviétique, c'est l'industrialisation. L'industrie lourde notamment, celle qui permettra de produire en masses les armes qui rendront possible la résistance à l'invasion nazie, aurait vue son développement largement accéléré par la centralisation bureaucratique stalinienne, même si évidemment la nature du régime n'aura pas évité que soient commises des erreurs et rencontrées des difficultés nombreuses et parfois graves.


Là où Staline a fait une faute c'est lors des Grandes Purges. Et ce n'est pas tant d'avoir purger l'Armée Rouge (de son point de vue il était logique de décapiter la seule institution qui aurait réellement pu renverser son pouvoir) mais d'avoir procédé à une échelle aussi inutile que déraisonnable ainsi que d'avoir au passage surtout éliminé les modernistes. Il est vrai que, depuis même la guerre russo-polonaise les questions militaires n'ont jamais été sont fort. Une autre faute conséquente sera de ne pas laisser ses généraux mener la guerre en professionnel lors des premiers mois de l'invasion allemande, doutant de leur compétence voire de leur loyauté chaque fois qu'un repli, même justifié et profitable, était seulement suggéré.

Reste que la principale erreur de Staline, et de loin, c'est d'avoir refusé de prendre en compte toutes les informations qui, d'où qu'elles provenaient, se recoupaient, ce dès le début 41, pour confirmer qu'Hitler était bien résolu à envahir rapidement l'Union Soviétique. Une Armée Rouge pleinement mobilisée et alertée le 22 juin 41 aurait opposé une résistance bien plus efficace à l'ennemi qui n'aurait sans doute pas pu progresser aussi profondément en URSS ni réaliser des manœuvres d'encerclement aussi profitables qu'historiquement.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Déc 17, 2019 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

Il est indéniablement tout a fait remarquable que l’URSS ait réussi a s’industrialiser autant en si peu de temps malgré ces plaies auto-infligées, mais je ne pense pas qu’on puisse soutenir que le stalinisme l’ait favorisé. Le Stalinisme a quand même ‘liquidé’ une foule d’indésirables politiques qui se trouvaient être les élites scientifiques et managériales nécessaires pour la réalisation d’un tel programme.

La Russie tsariste n’était pas un pays du tiers-monde. Elle disposait d’une industrie lourde bien établie, capable de produire des cuirassés modernes et des bombardiers quadrimoteurs a long rayon d’action, sortis d’usines appartenant a des groupes privés (Putilov etc.). Certes, le marché des capitaux, la bourse, et le reste de l’infrastructure d’un pays moderne restait en deca des besoins, mais le retard accumulé depuis le milieu du 19e siècle était en train d’être résorbé.

Évidemment, la défaite dans la première guerre mondiale a entrainé la chute du régime impérial, mais en soi, cette défaite n’était pas de nature à remettre en cause la capacité de la Russie de continuer a s’industrialiser, puisqu’elle disposait des ressources en matières premières et d’au moins une partie du savoir-faire nécessaire. La prise du pouvoir par les Bolcheviks n’avait rien d’inévitable, et un gouvernement libéral qui aurait succédé au régime de Kerenski aurait très bien pu orienter la Russie dans la voie d’une industrialisation majeure (grands travaux d’irrigation, canaux, création de bassins miniers et sidérurgiques proches des sources de matières premières) sans pour autant recourir à la collectivisation.

Je doute fort que la collectivisation ait réellement favorisé l’industrialisation. Dans tous les pays ou cela a été tente, l’industrialisation à outrance à partir d’une économie principalement agraire, et surtout les méthodes ultra-autoritaires pour y parvenir ont toujours résulté en des désastres économiques et humains.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Déc 17, 2019 10:55    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
La prise du pouvoir par les Bolcheviks n’avait rien d’inévitable, et un gouvernement libéral qui aurait succédé au régime de Kerenski aurait très bien pu orienter la Russie dans la voie d’une industrialisation majeure... sans pour autant recourir à la collectivisation.

Je doute fort que la collectivisation ait réellement favorisé l’industrialisation. Dans tous les pays ou cela a été tente, l’industrialisation à outrance à partir d’une économie principalement agraire, et surtout les méthodes ultra-autoritaires pour y parvenir ont toujours résulté en des désastres économiques et humains.

Je ne dis pas qu'une industrialisation sous un régime libéral aurait fait moins bien, elle aurait même éventuellement pu faire mieux. Je soutiens juste qu'il y a bien eu sous la collectivisation une indéniable montée en puissance de l'industrie soviétique. Et c'est justement parce qu'il y a avait un substrat et des compétences (tous les ingénieurs, cadres moyens, maitrises et ouvriers hautement qualifiés non certes pas été éliminés lors de la révolution ni lors des purges staliniennes) hérités de l'ère tsariste que la collectivisation a pu y obtenir des résultats bien meilleurs que ce qui seront obtenus ailleurs et plus tard, là où justement ces bases feront initialement cruellement défaut.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Déc 17, 2019 11:15    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a qu'à observer les ... difficultés des chantiers navals soviétiques à se produire de l'acier conforme pour réaliser à quel point l'industrialisation soviétique s'est faite en trompe-l'oeil. Rien d'illogique là-dedans ... Lénine ne disait-il pas que, pour faire tourner une économie, il suffisait de torturer un ou deux capitalistes pour leur arracher les secrets de la production ?

Pareil pour l'acier algérien. Produire, produire, produire ... avec un gaspillage considérable, pour un résultat des plus hasardeux. L'acier russe des T-34 était de très mauvaise qualité. Ce problème a été résolu pour partie par des solutions techniques onéreuses (moulage d'une pièce des tourelles ...) d'autre part ... Ben par la nature consommable de tout ce que l'URSS produisait.

Ne nous laissons pas impressionner par les chiffres de production et autres statistiques biaisées.

Edit : https://www.youtube.com/watch?v=jE_hySEPzk0

Pour ceux qui ont vu le film Katyn ... Jusqu'à sa mort, mon grand-père (qui avait fait la défense de Varsovie et dont j'ai serré le bras tatoué à Auschwitz avant de fermer son cercueil) m’engueulait chaque fois que je faisais un avion à étoile rouge. Un Mig 21, s'il est à damiers, à la rigueur.

Et je ne résiste pas à vous raconter ce petit anecdote de jeunesse, quand mon paternel avait fait (déjà !) un voyage à Belgrade vers 1970. S'adressant à un guichetier de gare de son plus beau russe - en considérant que c'est après tout ce que l'intéressé avait le plus de chance de comprendre - il s'entendit répondre dans un français impeccable.

Monsieur, parlez moi français. Parlez moi italien. Anglais si vous voulez. Allemand, à l'extrême rigueur. Ne me parlez pas russe.

Je la note pour ma chronique balkanique quand elle reprendra.
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houps



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MessagePosté le: Mar Déc 17, 2019 12:15    Sujet du message: Répondre en citant

Histoire d'en rajouter une couche, c'est sous Staline que vont s'épanouir les élucubrations d'un certain Ivan Vladimirovitch Mitchourine, élucubrations ardemmment défendues par un certain Trofim Denisoich Lyssenko.
Lyssenko - vous connaissez ? - se faisant fort de résoudre les problèmes agricoles tels ceux qui sévirent dans les années 30, fut propulsé à la tête de l'Académie Lénine des sciences agricoles. Fort des "expériences" de Mitchourine, il assurait sans rire (ces gens là ne rient jamais) que placés dans de bonnes conditions, le blé devenait du seigle, et autres bizarreries de même acabit. Et si ça ne marchait pas, c'était que la génétique était fasciste. (Si, si, il l'a dit).
Il ne fut discrédité qu'à partir de 1964, ayant entre temps en 1940 envoyé au goulag Nikolaï Vavilov, un véritable botaniste, lui, qui avait le tort et de le contredire et de lui faire de l'ombre, et qui y décéda en 1943.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Déc 17, 2019 12:23    Sujet du message: Répondre en citant

En fait pour être précis, la """théorie"""" de Lyssenko disait que, placée dans des bonnes conditions (comprendre des conditions non naturelles, par exemple théoriquement trop froide), le blé pouvait s'adapter et devenir seigle.

C'est logique pensez-y. La génétique explique qu'une partie de l'individu est déterminé par son patrimoine antérieur - c'est purement réactionnaire ! Comment ca, le blé ne pourrait pas évoluer s'il est encouragé convenablement ? Et par extension, l'ouvrier ne pourrait pas évoluer en homme nouveau, même s'il endure les pires créations ?

Incroyable ...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Déc 17, 2019 13:10    Sujet du message: Répondre en citant

C'est ca, le problème de fond du communisme: la négation de l'humain.

Staline et l'URSS, et Mao en Chine, ont industrialisé l'abomination dans des proportion colossales, mais à une plus petite échelle, les Khmers Rouges au Cambodge, et plus artisanalement les régimes 'non-alignés' en Afrique ont fait aussi fort.

Tiens, la Chine maoïste de Grand Bond en avant est un autre exemple d'industrialisation forcée au mépris des conditions du terrain. Un haut fourneau dans chaque village! Evidemment, les bouseux de base dans les campagnes chinoises n'avaient aucune idée de comment faire, ni d'ailleurs les responsables du parti envoyés les 'encadrer'. Resultat, des quantites enormes d'acier entièrement inutilisable, un fabuleux gaspillage de ressources dans un pays qui en manquait cruellement.Une folie hallucinante. Shocked
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Déc 17, 2019 20:37    Sujet du message: Répondre en citant

Avec ma compagne on est tombé sur un documentaire sur Mao et Deng la semaine dernière.
Je connaissais un peu les grandes lignes, mais on est restés scotchés quand même. Comme tu dit, JPWEB.

La campagne contre les oiseaux en 1958, WTF ??!!! Shocked Shocked Vous ne saviez pas qu'on peut faire crever les oiseaux en faisant un maximum de bruit, 24 heures sur 24 pour qu'ils ne se posent jamais ?
Les chinois l'ont fait ! (facepalm).

Le pire c'est quand même Deng qui vole la vedette du PC Chinois à Mao, qui fait semblant de se retirer avant de créer les Gardes Rouges qui fanatisés liquident alors le PC Chinois pas assez révolutionnaire et surtout qui préfère Deng. Avec sa trempette dans le Fleuve.

Mao était vraiment un type répugnant, au passage.

D'ailleurs ma citation préférée concerne Mao.

Avant Mao la Chine était au bord du gouffre. Heureusement avec lui, il y eut Le grand bond en avant.

C'est idiot comme blague, mais ça colle parfaitement a l'absurdité criminelle (et criminellement con / conne surtout) de ce régime.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Déc 17, 2019 20:49    Sujet du message: Répondre en citant

tiens une autre

1967 les Chinois ont la bombe-H. ils ont aussi énormément miniaturisé la bombe A.

Alors Mao convoque l'état major du PC Chinois et expose un plan de son cru.

"Nous allons envoyer 10 volontaires avec chacun 10 valises avec une bombe-A miniature dedans, se faire péter dans les 10 plus grandes villes impérialistes du monde."

Les types écoutent, moitiés admiratifs, moitiés inquiets. Mais personne ne dit rien.
Jusqu'a ce que, un tout petit général insignifiant coiffé d'une énorme casquette se fasse pousser au premier rang par les autres.
"Dit lui, toi... allez quoi..."
"Qu'y a t'il ? doutez vous de mon génie ?" les généraux tremblent.
"Euh, non, Grand Mao... votre plan est génial bien sur... mais...
"Mais quoi ?"
"Mais euh... nous ne pourrons pas le réaliser."
Mao fulmine.
"Et pourquoi, raclure impérialiste, aurait tu pitié des capitalistes cupides ?"
"oh non, Grand Timonier.
"Alors ?"
"Ce n'est pas la volonté qui manque, mais un élément essentiel
"Les volontaires ? tu te fout de moi ? je claque des doigts, 1 million de Garde Rouges se portent volontaires."
"En effet, Grand Mao, aucun problème de ce côté là."
"Alors, quoi ? ce sont les bombes atomiques ? pas assez miniaturisées ?"
"Non plus, Grand Timonier. Elles marchent très bien, les bombes."
"ALORS quoi ?" Mao est perdu.
"Pas les bombes ni les volontaires, mais les valises, oh Grand Timonier. On a bien essayé, impossible d'en trouver 10 dans toute la Chine..."
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loic
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MessagePosté le: Mar Déc 17, 2019 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

Allez, encore un sujet qui dérape ...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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requesens



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MessagePosté le: Mer Déc 18, 2019 01:22    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
En fait pour être précis, la """théorie"""" de Lyssenko disait que, placée dans des bonnes conditions (comprendre des conditions non naturelles, par exemple théoriquement trop froide), le blé pouvait s'adapter et devenir seigle.

C'est logique pensez-y. La génétique explique qu'une partie de l'individu est déterminé par son patrimoine antérieur - c'est purement réactionnaire ! Comment ca, le blé ne pourrait pas évoluer s'il est encouragé convenablement ? Et par extension, l'ouvrier ne pourrait pas évoluer en homme nouveau, même s'il endure les pires créations ?

Incroyable ...


Le socialisme scientifique, génial!
Connaissez-vous Matyas Rakosi, copie hongrois de Staline ? Ce brave homme décida de faire cultiver des orangers sur les bords du lac Balaton.Il y gèle en hiver, mais peu importe, le Parti avait toujours raison. L’agronome chargé du projet avait exposé ses doutes mais le matérialisme historique était infaillible. On planta les arbres et... premier hiver, ils gelèrent. L’agronome, ce traitre au service des hyènes capitalistes fut condamné pour sabotage.
Sympa non? Wink
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Déc 18, 2019 06:30    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Allez, encore un sujet qui dérape ...


Je plaide (de laine) coupable et vais cueillir les orties fraîches etc.

Dans le genre "décision Communiste débile qui se retourne contre l'idiot qui l'a imposé" il y a Mitrofan Nédéline.
Le 24 Octobre 1960 à Baikonur ce Maréchal de l'Union Soviétique, très énervé par les délais du missile balistique R-16, sort du bunker et prends sa petite chaise en bois - et il s'installe à découvert, près, trop prés (beaucoup trop près !) du missile en attente.
Et la... c'est le drame.
Suite a un bug, le deuxième étage se croit en vol et hop, il allume son moteur... en plein dans le premier étage, toujours à l'arrêt sur le pas de tir. Et BOUM, tout explose dans un torrent de flammes...

De Nédéline, on ne retrouva pas le moindre atome. Rien.

Un vrai cataclysme qui a tué aussi 150 pauvres diables qui, eux, n'avaient rien demandés. Et surtout pas à rester à découvert. Mais le Maréchal et le KGB en avaient décidés ainsi.
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requesens



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MessagePosté le: Mer Déc 18, 2019 14:48    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
JPBWEB a écrit:
La prise du pouvoir par les Bolcheviks n’avait rien d’inévitable, et un gouvernement libéral qui aurait succédé au régime de Kerenski aurait très bien pu orienter la Russie dans la voie d’une industrialisation majeure... sans pour autant recourir à la collectivisation.

Je doute fort que la collectivisation ait réellement favorisé l’industrialisation. Dans tous les pays ou cela a été tente, l’industrialisation à outrance à partir d’une économie principalement agraire, et surtout les méthodes ultra-autoritaires pour y parvenir ont toujours résulté en des désastres économiques et humains.

Je ne dis pas qu'une industrialisation sous un régime libéral aurait fait moins bien, elle aurait même éventuellement pu faire mieux. Je soutiens juste qu'il y a bien eu sous la collectivisation une indéniable montée en puissance de l'industrie soviétique. Et c'est justement parce qu'il y a avait un substrat et des compétences (tous les ingénieurs, cadres moyens, maitrises et ouvriers hautement qualifiés non certes pas été éliminés lors de la révolution ni lors des purges staliniennes) hérités de l'ère tsariste que la collectivisation a pu y obtenir des résultats bien meilleurs que ce qui seront obtenus ailleurs et plus tard, là où justement ces bases feront initialement cruellement défaut.


Cela serait une erreur que de considerer la Russie du debut du 20º siècle comme un pays pauvre peuplé uniquement de paysans affamés. En 1913 le PIB de l'Empire russe est quasiment equivalent a celui de Empire allemand, 232 351 milliards de $ vs 237 332. Bien sur le PIB/habitant est totalement different puisque la Russie est peuplée de plus de 130 millions d'habitants contre 70 pour l'Allemagne. Malgré tout l'empire s'industrialise rapidement grâce à des financements etrangers.
Après la revolution le prisme industrie lourde est renforcé. Notez que l'accent industriel est mis sur la metallurgie/siderurgie et non pas sur les industries de consommation qui seront toujours le parent pauvre. Alors pourquoi l'industrie alors que le pays est peuplé majoritairement de paysans ?. Pour le comprendre il faut revenir aux principes du marxisme soit à Karl Marx lui-même.
Dès le "Manifeste du parti communiste" Marx oppose la ville et la campagne, le paysan est le barbare au sein la civilisation. il va même jusqu'a feliciter la bourgeoisie d'avoir arrachée une partie de la paysannerie à l'idiotisme.
Le monde rural doit jouer un role dans le processus revolutionnaire car il y a une longue histoire de revoltes contre l'ordre etabli mais il s'agit de jacqueries dénuées de projets.
Lenine, Staline et ….Trostsky sont les heritiers de ce discours, ils sont mefiants vis à vis des masses paysannes russes et mettent l'accent sur l'industrialisation, l'urbanisation et la classe ouvrière. Ils ont bien vu qu'en 1917-1918 les buts de la revolution paysanne se situent loin de la revolution proletaire, ici pas de collectivisation mais au contraire une appropriation egalitaire des terres. L'alliance paysan-ouvrier est clairement impossible, leurs buts sont trop différents.
Si le parti communiste est avant tout le parti des travailleurs il doit tout faire pour repondré à la doxa marxiste du proletaire et de l'industrie. pour ce faire l'URSS va organiser un transfert massif de ressources de monde rural vers la ville. les consequences sont connues, famines, deportation, execution. Ceux sont les corn laws anglaises appliquées par le NKVD ( j'exagère, ce n'est pas la peine de hurler ).
Au final nous avons une agriculture structurellement incapable de nourrir la population et une industrie en pleine croissance.
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MessagePosté le: Mer Déc 18, 2019 22:23    Sujet du message: Répondre en citant

même début 1917 l'avènement des communistes en octobre-novembre n'était pas garanti. Si Brusilov et Kerensky avaient eu un peu plus de chance (ou de flair)... entre la révolution de février et celle d'octobre il s'est passé tant de choses, Lénine lui même aurait pu être tué ou marginalisé ou... rien du tout.
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