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1940 - La France continue la guerre
 
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Le Bloch 152, des débuts médiocres, des progrès tardifs
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 20:42    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Solarien a écrit :

Citation:
Le problème de l'aviation française, tout comme la marine, c'est qu'elle n'a pas eu de politique cohérente et qu'au lieu de rationaliser ses équipements, dans la digne logique de 1918, elle a fait n'importe quoi.


Dans les années qui ont suivi la guerre (1919 - 1921), la Marine a eu à gérer trois problèmes
- 1) faire le tri dans les unités d'avant-guerre survivantes au sein des quelles beaucoup sont sorties du conflit très "fatiguées". L'EMG a envoyé la majeure partie à la ferraille ne conservant que les plus récentes.
- 2) liquider le stock important de petites unités d'escorte ou de guerre des mines construites par dizaine durant la guerre pour faire face à cette nouvelle composante qu'a été la guerre sous-marine. Cette liquidation a d'ailleurs été facilitée par le fait que beaucoup avaient été construites sur des plans de chalutiers, ce qui a donné l'occasion à de nombreux armements de pêche de renouveler leurs flotte soit en recevant une unité pour remplacement d'un chalutier réquisitionné perdu durant le conflit soit sinon par des prix attractifs pour des bâtiments dont certains étaient flambant neufs et même n'ayant jamais navigué car livrés après novembre 1918.
- 3) inscrire dans la Liste de la Flotte les bâtiments légers livrés par l'Allemagne et l'Autriche au titre du traité de paix.

A partir de 1922, elle met en construction le "programme" de 1922 qui allait tenir lieu de fil conducteur à la reconstruction de la flotte. Certes ce programme avait quelques défauts, absence de composante aéronavale, bâtiments légers aux jambes courtes car les autorités responsables se sont focalisés sur un futur conflit franco-italien suite à l'arrivée au pouvoir de Mussolini (Savoia, Nizza, Tunisia noi, noi !).
On est arrivé à la guerre avec une flotte qui tenait la route malgré ses faiblesses et suffisamment nombreuse pour faire face à ses missions.

Le point noir était la disparité et l'obsolescence des flottiles et escadrilles de l'Aéronavale, on a exactement le même constat que pour l'AdA : des drôles de machines volantes en stock parfis pléthoriques et un manque d'appareils modernes avec la même antienne : "trop peu - trop tard" bien que la situation soit, effectifs plus faibles, moins dramatique que dans l'ADA.

@+
Alain
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 21:06    Sujet du message: Répondre en citant

C'est clair Capu - quand je vois l'état de la flotte en 14, je me dis que ca pouvait pas être pire. En tout cas, en 40, on avait aligné - je ne dis pas les moyens - mais au moins les outils avec le but recherché.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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solarien



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 21:08    Sujet du message: Répondre en citant

Pardon Capu Rossu, je me suis trompé, j'ai marquer la marine alors que je voulais dire l'armée de terre, au contraire justement de la Marine qui a sus mener une politique de construction, reconstruction cohérente et pour finir assez économique.


pour l'autre débat, il faut pas oublier 2 facteur important.

Le gouvernement français exilé a Alger ne sais pas quand la guerre va finir, cela peut durer 2 ans comme elle peux durer 10-20 ans, et autant, en 2 ans, investir dans une industrie métallurgique peux paraitre abhérant, autant si le conflit dois durer 10 ans, il vaut mieux développer le plus possible le territoire encore sous contrôle pour pouvoir tenir le coup.

Ensuite, oui, l'armée et l'aviation peuvent dépendre de l'aide US mais cela à un cout en devise, or la France ne peux quasi plus exporter et donc récupérer des devises étrangère.
Acheter des avions US, c'est dire qu'on sera en permanence dépendant des USA et si il y a un problème, on en souffrira.
Investir pour construire des usines, des fonderies, des forges, sur le long terme, deviens plus rentable.
En plus, on parle ici de l'aviation mais cela peux impacter tout autre production militaire.
les armes légères, les mortiers, des camions, des chars, des canons etc...

De toute façon, il y aura forcement l'apparition et le développement d'une industrie lourde, tout simplement parce qu'il y a un besoin local et que les patrons voudront satisfaire se besoin.

Cela commencera par la récupération, et la réparation de navire, d'avions, de chars puis la construction par des forgerons locaux de pièces et enfin la mise en place de vrai usine.
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loic
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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

@requesens : bien raisonné également. J'ajoute qu'on ne peut pas non plus rendre le Grand Déménagement capable de toutes les prouesses.

Pour en revenir au Bloch, le principal intérêt de cet avion était sa cellule capable d’accueillir des moteurs et un armement à la puissance croissante.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 22:19    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Concrètement, on investit pour produire peut-être des avions sans doute performants, sur un théatre d'opération voué à évoluer face à un adversaire dominateur qui vient de nous chasser de métropole et bénéficie de quelques belles bases (Sicile ...). Nous savons, après dix ans de boulot, que dans notre scénario les allemands ne mettrons jamais un orteil en AFN. A Alger en septembre 1940, ils n'en savent rien. D'où un choix de prudence logique.

Le même raisonnement aurait alors valu pour la GB OTL.
De toutes manières, le risque de débarquement réussi en Tunisie est très faible au vu des capacités des marines respectives, des capacités de débarquement de l'Axe et de la trop courte allonge des Bf109. Tout ça, les Alliés le savent.
Et même si l'Axe parvient à reprendre pied en Afrique alors que les Italiens viennent de s'en faire virer (!), il n'y a à peu près aucune chance que ses troupes parviennent à percer jusqu'au Maroc avant un an au moins.
La sécurité de la production au Maroc est donc garantie pendant tout ce laps de temps et même mieux qu'au RU.
Donc je ne crois pas à une réticence de ce genre.

demolitiondan a écrit:
Nous en avons déjà largement parlé ici - en France 40, il y a deux goulot d'étranglement : les motoristes, et les fournisseurs de pièces type hélices, collimateurs etc ... Il ne faudrait quand même pas que nous nous retrouvions à Alger 42 comme en Sedan 40 - des masses d'avions en attente d'équipements et pas 'bon de guerre".

Absolument d'accord : tout ceci, moteurs compris, serait acheté aux USA comme indiqué dans mon précédent post.
Ce n'est donc pas un facteur bloquant pour une industrie aéronautique en AFN.

demolitiondan a écrit:
Dans ces conditions, et au vu des difficultés industriels s'accumulant - combinées à la terrible campagne de 41 (qui voit tout de même la perte de la Corse, la Sardaigne, la Yougoslavie, la Grèce ... excusez du peu!), il est possible que l'EM ADA décide qu'on a vraiment pas le luxe de continuer à jouer pour sortir 15 avions par mois - certes bons et beaux - mais pas à la hauteur de l'enjeu du conflit mondial. Je ne vous ferai pas l'insulte de vous rappeler ici les chiffres de productions des P-51, Bf-109 et Il-2 !

Sauf que je ne vois pas d'où peuvent venir ces pauvres 15 appareils par mois. OTL, c'est, de mémoire, 250 chasseurs pas mois en juin 40. Je ne vois pas de raison majeure pour ne pas atteindre rapidement ce seuil en AFN (rappel : production de cellules et intégration des moteurs, instruments et auxiliaires...)

demolitiondan a écrit:
Evidemment, le pouvoir politique et l'outil industriel tacheront de compenser - mais on ne forme pas une classe ouvrière (absente en Algérie) et un savoir-faire technique en deux ans en temps de guerre. La fiabilité s'en ressentira fatalement - des erreurs seront commises, des accidents surviendront. Tout ira dans le sens d'un abandon progressif du projet.

Déjà répondu, le GD, c'est aussi des travailleurs spécialisés de l'aéronautique. Quelques milliers de personnes et on peut relancer rapidement une production notable et de qualité.
Sur ce dernier point, j'ai la profonde conviction que le sursaut n'aurait pas été que militaire et politique mais aussi industriel. Je ne vois aucune raison pour que les civils évacués, qui sont plus volontaires encore que les militaires puisqu'ils passaient après eux, ne veuillent pas remonter la production nationale au meilleur niveau.

demolitiondan a écrit:
Surtout, si dans le même temps, les capacités portuaires du pays sont déjà saturées.

Ici aussi déjà répondu, s'il n'y a pas les moyens d'importer les matières premières et les pièces, il y a encore moins les moyens d'importer des engins prêts à l'emploi !

demolitiondan a écrit:
Les navires ne sont pas les facteurs dimensionnants, les ports oui.

Oui, justement. Manutentionner des avions entiers dans un port est autrement plus compliqué que des caisses.
Tu dois avoir une grue de 5 t à 12 m (pas le plus difficile à trouver).
Tu dois faire vachement gaffe à ta manutention pour ne pas endommager l'appareil, ça prend plus de temps que des simples caisses.
Tu dois le remorquer jusqu'à un hangar attenant à une piste de décollage où il pourra être vérifié avant son premier vol d'essai.
Dans la chaîne logistique portuaire, c'est un cauchemar.

demolitiondan a écrit:
Nous sommes à la mi-43. La victoire est certaine, les alliés ont repris pied sur le continent. On prépare Dragon - le gouvernement français peut envisager l'avenir avec optimisme. Que voit-il ? Du matériel américain dans tout ses groupes, un outil industriel qu'on s'est donné la peine d'évacuer mais qui devient obsolescent, des techniciens désoeuvrés et des ingénieurs démotivés d'ostracisme américain.

La tentation peut alors être grande de ressortir les projets dessinés entre 41-42 des cartons, pour occuper le monde et préparer le retour industriel français. Quite à faire une production symbolique, mais opérationnel, à des fins de propagande. La logique serait alors celle des chantiers navals américains de nos jour - on a plus le pognon pour produire en série, mais on fait un bâtiment par an en s'appliquant pour ne pas perdre la main .Ca serait pareil ici ! Sans parler du gain très modeste en tonnage, toujours utile pour ravitailler une métropole en ruine.

On pourrait alors envisager un groupe de chasse, et un autre de bombardement en matériel national sur le front à la début 44. Confié, au hasard, à un certain Marcel Doret ! Des Dewoitine 555 et quelques Bloch ... Un quatuor de CAO 700 peut-être ... Et une vingtaine d'Amiot de bombardement. Ca, pour moi, c'est crédible, possible et malin.

Attendre mi-43 pour ressortir des cartons des études de 41-42 faites sans moyen technique (quelles souffleries ?) dans un environnement évoluant à une telle vitesse...

Et avoir attendu tout ce temps en laissant les ouvrier qualifiés se tourner les pouces...

Et tout ça pour sortir quelques trapannelles qui n'auront aucune visibilité ni aucun intérêt !...

Non, si l'industrie n'est pas relancée tout de suite en AFN , les ingénieurs sont aux States et les ouvriers sous les drapeaux et y resteront respectivement jusqu'à la fin de la guerre et le redémarrage se fera comme OTL.

demolitiondan a écrit:
J'attends sereinement les tomates.

Tu es servi ! Very Happy

requesens a écrit:
Une fois que nous avons le terrain il nous faut des hommes. La metallurgie en AFN à l'époque est inexistante, elle ne dépasse pas le stade artisanal. Pour completer la main d'oeuvre venant de metropole nous allons nous allons nous trouver face à un probleme de formation mais au final pas pire que celui que connurent les avionneurs français quand ils s'installerent dans le sud-ouest. Au bout de quelques mois les plus futés auront appris sur le tas.
Nous avons des usines et des ouvriers qualifiés mais ou sont les machines outils pour fabriquer nos nouveaux avions, symbole de fierté nationale. Il faudra les faire venir des US car je ne crois pas que l'on ai pu demonter toutes les usines de Toulouse ou de Bordeaux lors du GD. Donc au bout de quelques mois arrivent les machines mais zut, ou sont les matières premières, l'aluminium en particulier ? En AFN ? non il n'y en a pas, l'on importe des US ou d'ailleurs.
Ça y est, la nouvelle usine est inaugurée, les machines outils installées, les ouvriers formés, les stocks d'alu sont au complet oui mais les moteurs ?. Ou est Hispano ? l'histoire se repète. Usine, machine outil…
Quelqu'un à pensé aux hélices? Ou est Ratier ? L'histoire se repète ( Ter )
Et les armes ? Ou est Darne ou MAC ?...
Vous voyez ou je veux en venir ?. Créer une industrie ex nihilo dans une zone sans tradition industrielle est une oeuvre de ( trés ) longue haleine. Et pourquoi investir des sommes folles dans ce projet si l'objectif de tous est de rentrer au pays le plus vite possible et de virer l'occupant à coups de pieds dans le... Laughing
D'après moi, la solution raisonnable est d'alimenter les bureaux d'etudes avec des programes de recherche et de developpement de prototypes. Quand au savoir faire industriel, il peut être utile dans le cadre d'une politique de montage d'appareils etrangers.

Métallurgie : pas utile pour la fabrication des cellules d'avion. Nota, il y a de la métallurgie à Oran, capacité faible mais ce n'est pas de l'artisanat.
Aluminium : la France était le premier (ou le second) producteur de bauxite mondial en 40 mais ne produisait que très peu d'aluminium, tout l'aluminium aéro était importé des USA. Rien de changé sous le soleil.
Moteur, hélices, trains, instruments, radios, batteries, armes de bord... déjà répondu : importation.
Encore une fois, l'industrie aéronautique de l'époque, c'est de la main d’œuvre qualifiée, ça tombe bien : on en a évacué un grand nombre, on va l'occuper où elle sera versée dans la biffe...
Des sommes folles, déjà répondu ici aussi. Des économies, oui ! Un investissement avec un ROI de six mois, y'a bien des industriels qui en redemanderaient. Si en plus c'est sur les deniers de l'État qui a pris la décision...
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"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
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requesens



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 22:34    Sujet du message: Répondre en citant

@solarien

gouvernement français exilé a Alger ne sais pas quand la guerre va finir, cela peut durer 2 ans comme elle peux durer 10-20 ans, et autant, en 2 ans, investir dans une industrie métallurgique peux paraitre abhérant, autant si le conflit dois durer 10 ans, il vaut mieux développer le plus possible le territoire encore sous contrôle pour pouvoir tenir le coup.

Tout est un problème d’allocation de ressources . Une guerre coûte cher, une guerre depuis l’outre-mer encore plus. Comment développer l’AFN quand la métropole est occupée?

Ensuite, oui, l'armée et l'aviation peuvent dépendre de l'aide US mais cela à un cout en devise, or la France ne peux quasi plus exporter et donc récupérer des devises étrangère.


Pourquoi FTL n’y aurait -il pas de prêt bail ? Le problème des devises ne fut pertinent que lors de la période de cash ans carry

Investir pour construire des usines, des fonderies, des forges, sur le long terme, deviens plus rentable.
Ce n’est pas investir dans des usines c’est vouloir faire passer une économie agricole de type colonial a une économie industrielle a marche forcée. Il y a des exemples historiques tels que l’URSS ou la chine avec le grand bon en avant. Ce fut en désastre en Chine, en URSS le coût humain fut très elevé
Une dernière chose, en 1940 l’AFN ne produit pas d’hydrocarbures.
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pyn1



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 22:42    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
@solarien

Pourquoi FTL n’y aurait -il pas de prêt bail ? Le problème des devises ne fut pertinent que lors de la période de cash ans carry


Il faut déjà tenir jusqu'en mars 1941, alors que la France FTL dépend des États-Unis pour beaucoup de fournitures courantes, civiles et militaires, avant de considérer les besoins en infrastructures et équipements.
L'or évacué y suffit-il?
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Rien ne sert de gémir, il faut agir à point.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 22:48    Sujet du message: Répondre en citant

Synthétiquement DMZ - sinon on va pas s'en sortir mais là encore en toute amitié.

Citation:
Le même raisonnement aurait alors valu pour la GB OTL.


Marrant - le même raisonnement a eu lieu quand il a fallu décider quoi faire passée la bataille d'Angleterre. C'est ce qui a aboutit au retard technologique de la RAF ayant cumulé à Dieppe en 42. Privilégiez la masse d'existant contre le futur parce que pas le choix ...

Citation:
Absolument d'accord : tout ceci, moteurs compris, serait acheté aux USA comme indiqué dans mon précédent post.
Ce n'est donc pas un facteur bloquant pour une industrie aéronautique en AFN.


Pas bloquant mais allant dans mon sens - pourquoi à ce compte là, acheter un produit à faire plutôt qu'un produit fini alors qu'on manque déjà de tout.

Citation:
Sauf que je ne vois pas d'où peuvent venir ces pauvres 15 appareils par mois. OTL, c'est, de mémoire, 250 chasseurs pas mois en juin 40. Je ne vois pas de raison majeure pour ne pas atteindre rapidement ce seuil en AFN (rappel : production de cellules et intégration des moteurs, instruments et auxiliaires...)


Pour information, je rappelle que la GB ne produisait que deux chasseurs par jour en 39 - ca donne une unité du gap à franchir pour créer une industrie de guerre à partir d'une industrie de paix. Et ici, on a pas d'industrie du tout. De même, la Hongrie a produit 37 chasseurs dans tout 1942 ... Les chiffres promettent d'être ... décevants.

Citation:
Déjà répondu, le GD, c'est aussi des travailleurs spécialisés de l'aéronautique. Quelques milliers de personnes et on peut relancer rapidement une production notable et de qualité.
Sur ce dernier point, j'ai la profonde conviction que le sursaut n'aurait pas été que militaire et politique mais aussi industriel. Je ne vois aucune raison pour que les civils évacués, qui sont plus volontaires encore que les militaires puisqu'ils passaient après eux, ne veuillent pas remonter la production nationale au meilleur niveau.


Oh, ne t'inquiète pas. Ils vont donner le meilleur de leur être et être très occupé. A réparer et entretenir - c'est déjà un sacré boulot pour le noyau évacué, qui sera limité et débordé.

Citation:
Ici aussi déjà répondu, s'il n'y a pas les moyens d'importer les matières premières et les pièces, il y a encore moins les moyens d'importer des engins prêts à l'emploi !


Dito plus haut - on manque de main d'oeuvre et on a besoin du produit tout de suite. Produit consommable d'ailleurs - un avion en 2GM c'est du consommable. Ta démarche est noble mais ne correspond pas au impératif du conflit.

Citation:
Oui, justement. Manutentionner des avions entiers dans un port est autrement plus compliqué que des caisses.
Tu dois avoir une grue de 5 t à 12 m (pas le plus difficile à trouver).
Tu dois faire vachement gaffe à ta manutention pour ne pas endommager l'appareil, ça prend plus de temps que des simples caisses.
Tu dois le remorquer jusqu'à un hangar attenant à une piste de décollage où il pourra être vérifié avant son premier vol d'essai.
Dans la chaîne logistique portuaire, c'est un cauchemar.


Il y a un problème de logique dans ton argumentaire. Tu me dis qu'il n'y a pas les moyens d'importer et les produits, et les avions. Mais à ce compte là autant importer les avions - quite à prendre plus de temps ! Car un avion c'est unitaire. Les contrôles de matériaux/pièces industrielles sont démultipliés par l'inventaire, et gérer un stock de pièce à fabriquer pour construire en plus du stock d'entretien (qu'il faudra de toute facon !)... Bonjour les maux de tête.
D'ailleurs ... on ne livre pas les avions sur palan, mais en caisse. Efficacité. Ce ne sont pas des chars !

Citation:
Attendre mi-43 pour ressortir des cartons des études de 41-42 faites sans moyen technique (quelles souffleries ?) dans un environnement évoluant à une telle vitesse...

Et avoir attendu tout ce temps en laissant les ouvrier qualifiés se tourner les pouces...

Et tout ça pour sortir quelques trapannelles qui n'auront aucune visibilité ni aucun intérêt !...

Non, si l'industrie n'est pas relancée tout de suite en AFN , les ingénieurs sont aux States et les ouvriers sous les drapeaux et y resteront respectivement jusqu'à la fin de la guerre et le redémarrage se fera comme OTL.


Oh les moyens d'essai seront réglés par les échanges d'ingénieurs et de techniques - évoqués justement dans la chrono ! Pas bloquant. Par contre, même si la situation n'est pas idéale et aboutira effectivement à une forme de retard technologique (sans aller jusqu'aux terribles erreurs de 45 OTL !), elle sera bien meilleure dans notre univers. Mais effectivement, comme le dit Loic, on ne peut pas tout demander au Grand Déménagement.

Les tomates sont en purée je le crois cher ami. Surtout que dans mon laius, il est un certain nombre d'arguments bien difficilement parables. Au final, la décision de ne pas "tenter" de produire en AFN (je parle bien de 'tentative') est une décision politique. Le comité a choisit de ne pas le prendre - pour ne pas choquer le lecteur vraisemblablement avec une hypothèse envisageable mais improbable. Comme le fait de s'accrocher dans le midi un temps - voire les introductions sur le Forum.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 22:55    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Brève aparté hors sujet pour répondre à Demolitiondan.

Citation:
C'est clair Capu - quand je vois l'état de la flotte en 14, je me dis que çà pouvait pas être pire.


En 1912, quand on lance la construction de nos premiers dreadnoughts, on vient, enfin, remiser les conceptions ubuesques de la Jeune Ecole qui ont bridé la construction navale française avec des idées que je qualifierai charitablement de "fumeuses" !
A ce désastre intellectuel d'abord puis conceptuel ensuite est venue une aberration de l'EMG : le croiseur cuirassé. Bâtiment raté trop faible pour lutter contre un cuirassé et trop lent pour combattre un croiseur ! Aberration qui nous a fait rater le virage du croiseur léger puisqu'en 1914, on avait dans cette catégorie de la Liste de la Flotte des unités âgées et complètement obsolètes par rapport aux croiseurs légers des autres marines, Royal Navy, Reichmarine et Regia Marina.
Pour achever le passif de la Flotte, l’industrie française avait été incapable de fournir à la Marine des moteurs diesel de puissance élevée. Du coup, alors que la Reichmarine allait créer la surprise avec sa flotte d'excellents U.boote, on se farcissait une collection de sous-marins à vapeur : bonjour la discrétion et la lenteur de prise de plongée. La refonte de nos meilleurs unités ou plutôt des moins usées à constituer, en parie, à les équiper des moteurs prélevés sur les U.boote qui nous ont été livré par l'Allemagne et qu'on avait obligation de ferrailler après étude. La faiblesse de notre flotte sous-marine d'autant plus navrante que c'est en France que le sous-marin était passé de la théorie à la réalité.

@+
Alain
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Déc 13, 2019 22:59    Sujet du message: Répondre en citant

Droit de réponse à Capu et j'arrête promis. N'oublions toutefois pas que la doctrine de la Jeune école (que j'appelerai plus celle de la 'guerre asymétrique' telle les vedettes rapides iraniennes face aux tankers) répondait elle aussi à une faiblesse des moyens financiers, toute la manne ayant à une armée en reconstruction passée 1870. Faute de moyens, on tente des choses - d'où la flotte d'échantillons.

Comme dirait Krabs dans Bob L'éponge : "Bon ca n'a pas marché". Mais la MN a servi honorablement en 14-18.
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 07:46    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Les tomates sont en purée je le crois cher ami. Surtout que dans mon laius, il est un certain nombre d'arguments bien difficilement parables. Au final, la décision de ne pas "tenter" de produire en AFN (je parle bien de 'tentative') est une décision politique. Le comité a choisit de ne pas le prendre - pour ne pas choquer le lecteur vraisemblablement avec une hypothèse envisageable mais improbable. Comme le fait de s'accrocher dans le midi un temps - voire les introductions sur le Forum.

Très synthétiquement (et très amicalement) je ne suis convaincu par à peu près aucun des contre-arguments présentés mais tu as raison, il faut se passer soi même la pommade sinon on risque d'attendre longtemps... Attention tout de même, la purée de tomate en boîte, ça peut faire diablement mal.

Tout à fait d'accord avec toi sur la décision politique de lancer ou non une production nationale en AFN. Le but de mes posts n'est pas de dire qu'il fallait le faire à tout prix et que la FTL s'est planté sur ce sujet mais de montrer que c'était possible voire intéressant à de nombreux points de vue tout en soulignant les limites.

Un seul point sur les avions. Oui, tu as raison, la majorité des avions va parvenir en caisse. Mais c'est au moins aussi compliqué de gérer des pièces détachées pour remontrer un avion car qu'il manque une caisse (perdue, égarée, pas à sa place...) et on a un avion en moins. Quand on traite un flux matières et pièces détachées, on les a en stock ou non ; si la logistique est bien faite, on n'a pas de rupture d'approvisionnement et on peut continuer à bosser. Et un avion en caisse, ça reste plus gros et plus fragile à manutentionner.
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requesens



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 08:04    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="DMZ"]
demolitiondan a écrit:


requesens a écrit:
.

Métallurgie : pas utile pour la fabrication des cellules d'avion. Nota, il y a de la métallurgie à Oran, capacité faible mais ce n'est pas de l'artisanat.
Aluminium : la France était le premier (ou le second) producteur de bauxite mondial en 40 mais ne produisait que très peu d'aluminium, tout l'aluminium aéro était importé des USA. Rien de changé sous le soleil.
Moteur, hélices, trains, instruments, radios, batteries, armes de bord... déjà répondu : importation.
Encore une fois, l'industrie aéronautique de l'époque, c'est de la main d’œuvre qualifiée, ça tombe bien : on en a évacué un grand nombre, on va l'occuper où elle sera versée dans la biffe...
Des sommes folles, déjà répondu ici aussi. Des économies, oui ! Un investissement avec un ROI de six mois, y'a bien des industriels qui en redemanderaient. Si en plus c'est sur les deniers de l'État qui a pris la décision...


Donc au final tout est importé!
Et encore tu oublies ici les coûts induits : coûts de constructions, amenagements des routes, logements des ouvriers, equipements industriels. Encore une fois l'on ne pas faire surgir une filière industrielle ex-nihilo en un claquements de doigts. Dans la foulée du grand frere sovietique nombre de pays du tiers monde ont essayé de developper leur industrie lourde à partir de 0, je ne connais aucun succès.
Seul le Japón des Meiji a reussi son changement structurel mais le monde n'etait pas en guerre et cela a demandé malgré tout des decennies d'efforts et d'investissements.
j'arrête car je vois que suis sur la même ligne que Demodan qui a defendu la thèse avec talent... Wink
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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 08:17    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Le gouvernement français exilé a Alger ne sais pas quand la guerre va finir, cela peut durer 2 ans comme elle peux durer 10-20 ans, et autant, en 2 ans, investir dans une industrie métallurgique peux paraitre abhérant, autant si le conflit dois durer 10 ans, il vaut mieux développer le plus possible le territoire encore sous contrôle pour pouvoir tenir le coup.

Question intéressante. Est-ce qu'on a une idée de la durée probable ou même possible de la guerre en 1940-41 ? Qu'en était-il OTL ?

solarien a écrit:
Ensuite, oui, l'armée et l'aviation peuvent dépendre de l'aide US mais cela à un cout en devise, or la France ne peux quasi plus exporter et donc récupérer des devises étrangère.
Acheter des avions US, c'est dire qu'on sera en permanence dépendant des USA et si il y a un problème, on en souffrira.
Investir pour construire des usines, des fonderies, des forges, sur le long terme, deviens plus rentable.
En plus, on parle ici de l'aviation mais cela peux impacter tout autre production militaire.
les armes légères, les mortiers, des camions, des chars, des canons etc...

De toute façon, il y aura forcement l'apparition et le développement d'une industrie lourde, tout simplement parce qu'il y a un besoin local et que les patrons voudront satisfaire se besoin.

Cela commencera par la récupération, et la réparation de navire, d'avions, de chars puis la construction par des forgerons locaux de pièces et enfin la mise en place de vrai usine.

Ce n'est pas si simple, ça demande des ressources financières (les investissements), matérielles (quasiment toutes importées) et humaines qui sont en tension. Il faudra faire un choix et ce choix ne peut être que politique à ce stade.

requesens a écrit:
@solarien

gouvernement français exilé a Alger ne sais pas quand la guerre va finir, cela peut durer 2 ans comme elle peux durer 10-20 ans, et autant, en 2 ans, investir dans une industrie métallurgique peux paraitre abhérant, autant si le conflit dois durer 10 ans, il vaut mieux développer le plus possible le territoire encore sous contrôle pour pouvoir tenir le coup.

Tout est un problème d’allocation de ressources . Une guerre coûte cher, une guerre depuis l’outre-mer encore plus. Comment développer l’AFN quand la métropole est occupée?

Ensuite, oui, l'armée et l'aviation peuvent dépendre de l'aide US mais cela à un cout en devise, or la France ne peux quasi plus exporter et donc récupérer des devises étrangère.

Pourquoi FTL n’y aurait -il pas de prêt bail ? Le problème des devises ne fut pertinent que lors de la période de cash ans carry

Fin 40, début 41, on est encore au Cash and Carry. À partir du Lend Lease, le problème financier est en effet tout autre.

requesens a écrit:
Investir pour construire des usines, des fonderies, des forges, sur le long terme, deviens plus rentable.
Ce n’est pas investir dans des usines c’est vouloir faire passer une économie agricole de type colonial a une économie industrielle a marche forcée. Il y a des exemples historiques tels que l’URSS ou la chine avec le grand bon en avant. Ce fut en désastre en Chine, en URSS le coût humain fut très elevé
Une dernière chose, en 1940 l’AFN ne produit pas d’hydrocarbures.

Encore une fois, à partir du moment où on a évacué les ouvriers qualifiés, contremaîtres et ingénieurs de production, le montage d'une industrie n'est presque plus qu'affaire de capitaux.
La France en a en Syrie : montage d'une raffinerie au Liban ? Même si la qualité n'est pas idéale :
http://sam40.fr/lessence-daviation-au-coeur-de-la-politique-petroliere-francaise/
Mais encore une fois, il faudra continuer à importer ce qui ne peut être produit sur place.
Quand aux besoins énergétiques pour la construction de cellules d'avions, elle est très faible.
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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 08:27    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Donc au final tout est importé!

Sauf la valeur ajoutée de la construction (grosso-modo, un million de francs par chasseur) et le maintien d'une compétence nationale, une paille.

requesens a écrit:
Et encore tu oublies ici les coûts induits : coûts de constructions, amenagements des routes, logements des ouvriers, equipements industriels. Encore une fois l'on ne pas faire surgir une filière industrielle ex-nihilo en un claquements de doigts. Dans la foulée du grand frere sovietique nombre de pays du tiers monde ont essayé de developper leur industrie lourde à partir de 0, je ne connais aucun succès.
Seul le Japón des Meiji a reussi son changement structurel mais le monde n'etait pas en guerre et cela a demandé malgré tout des decennies d'efforts et d'investissements.
j'arrête car je vois que suis sur la même ligne que Demodan qui a defendu la thèse avec talent... Wink

Encore une fois, il ne s'agit pas de faire surgir ex-nihilo toute une industrie mais de choisir des segments porteurs.
Il faut à peu près autant de place pour monter des avions en caisses que pour en fabriquer des cellules. Un peu moins d'ouvrier mais pas tant que ça. Les problèmes logistiques sont exactement les mêmes.
Et on a évacué un million de personnes, les infrastructures sont à construire de toutes manières.
Autant faire qu'elles soient "rentables" plutôt qu'improductives.

Mais encore, encore, encore une fois, il ne s'agit que de souligner qu'un débat à ce sujet aurait forcement eu lieu FTL fin 40. Probablement à peu près très proche de celui que nous avons ici... Wink
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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 08:32    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
solarien a écrit:


Encore une fois, à partir du moment où on a évacué les ouvriers qualifiés, contremaîtres et ingénieurs de production, le montage d'une industrie n'est presque plus qu'affaire de capitaux.
Mais encore une fois, il faudra continuer à importer ce qui ne peut être produit sur place.

Quand aux besoins énergétiques pour la construction de cellules d'avions, elle est très faible.


Tu ne peux evoquer la depense financière inherente au cash carry avec le risque de ruine du pays et considerer qu'au meme moment ce même pays peut depenser une fortune pour creer une industrie aeronautique de toutes pièces. Comme je le disais hier c'est un problème d'allocations de ressources et d'arbitrages, les capitaux sont forcément rares.
Avec mon propos sur les hydrocarbures en AFN je voulais simplement dire que la principale ressource de la region n'est pas exploitée, donc aucune economie ou rentrée de devises à prevoir de ce coté là.
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