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1940 - La France continue la guerre
 
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1553
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 22:05    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème de Gamelin, la syphilis qui limite son intellect, le charisme d'une huitre et encore, c'est faire honte à l'huitre, et un manque d'autorité et de prise de décision, bref, un excellent officier d'EM mais une nullité comme chef.

Je sais plus qui a dit : ' Je préfère être un loup qui dirige un troupeau de mouton, qu'un mouton qui dirige une meute de loup '. Surement du Napoléon.
Une autre citation : 'Vaux mieux prendre une mauvaise décision et la suivre jusqu'au bout que de ne pas prendre de décision'.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1023

MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 22:39    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Le problème de Gamelin, la syphilis qui limite son intellect, le charisme d'une huitre et encore, c'est faire honte à l'huitre, et un manque d'autorité et de prise de décision, bref, un excellent officier d'EM mais une nullité comme chef.

Je sais plus qui a dit : ' Je préfère être un loup qui dirige un troupeau de mouton, qu'un mouton qui dirige une meute de loup '. Surement du Napoléon.
Une autre citation : 'Vaux mieux prendre une mauvaise décision et la suivre jusqu'au bout que de ne pas prendre de décision'.


Gamelin fut un officier de très haut niveau durant la 1 guerre et l’entrée deux guerres. Malheureusement avec les années il évolua mal. Probablement sa maladie.

Quant à la citation sur la prise de décision connaissez-vous celle-ci “ Faites ce que vous voudrez, mon général. Mais, au moins, faites quelque chose.” D’un officier à son supérieur , le général Blanchard , remplaçant de Billotte à la tête de la 1eme armée..
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3310

MessagePosté le: Mar Déc 03, 2019 06:15    Sujet du message: Répondre en citant

De mémoire, ce Blanchard n'était pas une lumière non plus... il n'a pas fait d'étincelles.
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Charles Huntziger, 7 mai 1940.
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"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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Casus Frankie
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10320
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Déc 03, 2019 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Gamelin fut un officier de très haut niveau durant la 1 guerre et l’entrée deux guerres. Malheureusement avec les années il évolua mal. Probablement sa maladie.


Impossible d'avoir une certitude bien sûr, mais c'est très probable. La syphilis tertiaire (après des années d'évolution) fait littéralement des trous dans le cerveau, qu'on appelle les gommes syphilitiques.
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Casus Frankie

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JPBWEB



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Messages: 1991
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mar Déc 03, 2019 11:46    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
requesens a écrit:
Gamelin fut un officier de très haut niveau durant la 1 guerre et l’entrée deux guerres. Malheureusement avec les années il évolua mal. Probablement sa maladie.


Impossible d'avoir une certitude bien sûr, mais c'est très probable. La syphilis tertiaire (après des années d'évolution) fait littéralement des trous dans le cerveau, qu'on appelle les gommes syphilitiques.


Gamelin était-il conscient de la gravite de son état? N'aurait-il pas pu/du se démettre pour motif de santé? Et le gouvernement le savait-il? J'imagine que ce n'était pas un grand secret, et qu'au moins des rumeurs persistantes devaient circuler depuis longtemps . Genre "Le vieux est complètement cuit, son cerveau ressemble à un chou-fleur trop bouilli..."
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Konrad Adenauer
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7365

MessagePosté le: Mar Déc 03, 2019 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

Vous savez, lorsque des gens font des erreurs ils réfléchissent dessus et changent ou en tout cas y sont obligés par les reproches des autres.
Cela est vrai dans les situations ordinaires, celles de la vie de tous les jours que ce soit dans le cadre privé ou professionnel de vous et moi.

Lorsque l'on arrive aux degrés supérieurs de l'état, de l'armée et en haut de la hiérarchie des très grandes entreprises, on arrive dans une situation "politique". Le maintien d'une personne à un poste se fait dans le cadre d'enjeux importants et finalement placer un incompétent devient la norme.

Pourquoi ?
Un incompétent ne PEUT pas avoir d'idées qui remettent en cause un statu-quo fruit d'années de négociations et qui satisfait au moins partiellement des gens conscients qu'ils ne peuvent plus monter beaucoup plus haut et qui ont bien plus à perdre qu'à gagner à un changement. Après tout, c'est peut-être eux qui vont être évincés en cas de changement.

C'est ce que l'on appelle la loi de Parkinson.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1720
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MessagePosté le: Mer Déc 04, 2019 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

On peut retourner le problème dans tout les sens possible et inimaginable, la chaine de commandement en 1940 était lamentable…..

Aucunes réactions correcte, des informations mals interprétées….. Et pleins d'erreurs, petites et grande, qui ont conduit à la catastrophe que l'on connait…...
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Déc 04, 2019 10:41    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
On peut retourner le problème dans tout les sens possible et inimaginable, la chaine de commandement en 1940 était lamentable…..

Aucunes réactions correcte, des informations mals interprétées….. Et pleins d'erreurs, petites et grande, qui ont conduit à la catastrophe que l'on connait…...

Je plussoie. Réduire les causes de la défaite à un homme ou une poignée d'hommes me semble par trop réducteur. Il s'agit bel et bien ici de l'échec de tout un système.

Or un système, surtout aussi lourd et prestigieux que l'armée française de l'époque, cela ne se change pas facilement (Sauf évidemment si on s'y attèle depuis la tête d'un régime ultra centralisé genre 1er Empire, Russie stalinienne ou Allemagne hitlérienne. Et encore...). Il faut avoir de très bonnes raisons pour cela. Soit des idées novatrices fondées mais par définition encore peu répandues donc difficiles à faire accepter, soit avoir subi de graves revers qui imposent des changements drastiques mais alors il peut être trop tard comme OTL.


Ce qui me semble dramatique ce sont les petits détails qui auraient pu tout changer si pris en compte.

Par exemple si sans y croire vraiment, le haut commandement avait regardé d'un peu plus prêt les renseignements sur la direction de l'attaque allemande principale et tout de même juste envisagé comme possible même si très peu probable une poussée ennemie au travers des Ardennes, il aurait pu être décidé de positionner en réserve, et encore provisoirement (disons que l'opération ne devrait pas dans les plans durer plus d'une semaine ou deux à partit du début de l'offensive adverse, le temps de bien s'assurer que le gros des forces d'invasion se soient effectivement bien engagé dans la plaine belge), ne serait-ce qu'une seule division d'active derrière Sedan au cas où. Sait-on jamais...

Et nous l'avons déjà établi, si cela n'aurait sans doute pas enraillé l'attaque allemande, cela aurait couté du temps, des chars et des hommes à la Wehrmacht, conduit à une victoire bien plus ardue pour l'envahisseur et sans doute renforcé le camp des jusqu'au-boutistes au gouvernement avec un possible repli sur l'AFN et une évolution à la FTL.


Rien que cela aurait au final tout changé pour la France. Et il est d'autant plus frustrant que cela n'ait pas été fait.
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demolitiondan



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Messages: 2399
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mer Déc 04, 2019 10:47    Sujet du message: Répondre en citant

C'est le sens de la thèse que je défend dans mes écrits. Il est trop facile (et confortable !) de voir dans la déroute l'echec d'une seule personne. Allez, d'une poignée d'individus.
Le système politico-militaire français, en écartant systématiquement tous les gens talentueux, ou allez raisonnables qui allaient contre ses certitudes. Il a crée seul les conditions de sa défaite, bien davantage encore que l'extérieur.
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Jubilé



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MessagePosté le: Mer Déc 04, 2019 10:55    Sujet du message: Répondre en citant

La faiblesse insigne de l'aviation française, tant en quantité qu'en qualité, n'aurait pas suffi à expliquer la défaite ?

Peut-être qu'avec de meilleures décisions et commandants, elle aurait été moins complête. Mais quand tes troupes, ta logistique et tes communications sont bombardées sans opposition et que tu es absolument incapable de rendre la pareille, ça rend toutes les manœuvres quasi impossibles.

Et comme le territoire français ne permet plus un recul suffisant, le résultat est assez inéluctable. Les allemands ont vécu la même chose en 1944.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Déc 04, 2019 11:19    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
La faiblesse insigne de l'aviation française, tant en quantité qu'en qualité, n'aurait pas suffi à expliquer la défaite ?

Certes.

Mais comme pour tout le reste, redresser la situation de l'ADA aurait exigé une révolution systémique, un séisme politico-militaire que bien peu de choses auraient pu provoquer. Surtout qu'ici, pour être efficaces, les changements auraient dû être engagés bien plus tôt, en 37 ou mieux encore en 36, à une époque où l'inéluctabilité de la guerre n'est pas encore et de loin dans tous les esprits en France, y compris dans les cercles du pouvoir, et où l'urgence est avant tout sociale (mettre fin à la crise, répondre aux aspirations des électeurs du Front Populaire,...).
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Jubilé



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MessagePosté le: Mer Déc 04, 2019 11:33    Sujet du message: Répondre en citant

Ah mais justement, il y a eu une forte action pour relever le niveau de l'ADA à partir de 1936.

Mais quand on lit le blog de PYN, on se dit qu'il aurait fallu agir dès 1930 pour avoir un effet efficace, vu que toute la chaine industrielle était déficiente, de la conception trop lente, à la production de moteurs déficiente en quantité et qualité sans parler des demandes confuses de l'ADA elle même.

Le spitfire doit beaucoup au supermarine S6 de 1929. la France était déjà incapable à cette époque de présenter un concurrent valable, car elle était techniquement dépassée.

Le mal était vraiment trop profond. Je doute qu'il aurait été vraiment résolu avant 1941 voire 1942.
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loic
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MessagePosté le: Mer Déc 04, 2019 11:38    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve que vous êtes assez pessimistes. La France aurait pu tenir, au prix de lourdes pertes et avec l'aide de ses Alliés, si la percée des Ardennes n'avait pas eu lieu et si les Allemands avaient été contenus en Belgique et dans le nord-est de la France.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Déc 04, 2019 11:42    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
Ah mais justement, il y a eu une forte action pour relever le niveau de l'ADA à partir de 1936.

Mais précisément les changements intervenus historiquement démontrent bien les insuffisances du système.

Même comme dans ce cas quand de grandes réformes sont décidées, leur application se trouve largement perturbée par les complications bureaucratiques (ici répartition géographique arbitraire), les questions de clientélisme politique (soutien octroyé à certains constructeurs non pas sur la base de la qualité de leur produit, mais du fait de complicités douteuses entre fabricants et politiciens), les incohérences doctrinales du haut commandement (imprécisions de la définition des besoins stratégiques et des priorités induites par manque de clairvoyance sur la nature même de l'emploi efficace de l'arme aérienne),...
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Jubilé



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Messages: 731

MessagePosté le: Mer Déc 04, 2019 11:52    Sujet du message: Répondre en citant

Loic : ça fait beaucoup de si. Même confrontée à des troupes bien moins puissantes, les combats de Belgique n'ont pas été vraiment à l'avantage des Français. Ca me fait penser que si les Allemands avaient été bloqués dans les Ardennes, ils auraient réussi quand même. Avec plus de pertes et de difficultés certes, mais ils auraient réussi.

Imberator : c'est bien ce que je veux dire. Le mal est bien trop profond pour être résolu en 4 ou 5 ans.
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