Fantasque Time Line

[loic]

J'ai souvent pensé à une action visant à bloquer les colonnes allemandes dans les Ardennes. Il y a plusieurs conditions pour que cela fonctionne (à supposer que la manœuvre allemande soit anticipée) :
- une pleine coopération franco-belge ou belgo-française comme vous voulez (histoire de ne rejeter la faute sur personne), décidée au plus haut niveau et en place depuis plusieurs mois (échange d'officiers de liaison, reconnaissances sur le terrain, etc)
- une évacuation rapide des populations civiles côté français comme belge
- prépositionnement d'observateurs français (éventuellement des militaires à la retraite) dotés de moyens radio en Belgique mais aussi et surtout au Luxembourg, qui grouille d'Allemands avant même le 10 mai ; dans le Grand Duché OTL, on peut vraiment parler d'une 5ème colonne infiltrée, que les autorités luxembourgeoises ont eu le plus grand mal à combattre (même si l'objectif qui avait été assigné à ces commandos, à savoir semer la pagaille et empêcher la fermeture des barrières de la ligne Schuster n'a pas été atteint)
- des stocks de mines, essence, munitions et explosifs prépositionnés de façon à suppléer ce que les troupes apporteront (cf. point n°1 coopération)
- faire sauter rigoureusement (et dans le bon ordre) chaque pont et tunnel (pas nombreux mais il y en a)
- prévoir des abatis à proximité de tous les points où les routes et voies ferrées franchissent des terrains difficiles (cols, défilés) ; on parle ici de centaines ou milliers d'arbres à faire tomber, il faut donc probablement maintenir cette disposition secrète pour éviter les fuites et l'opposition des populations et des propriétaires forestiers.
- tendre des embuscades aux mêmes endroits (on ne cherche pas à s'accrocher au terrain ; dès que les Allemands rameutent des éléments lourds ou cherchent à tourner la position, on file)
- miner le plus de secteurs possibles où les véhicules allemands peuvent progresser en-dehors des routes ; étant donné le temps nécessaire pour placer un champ de mines correct, ceci sera plutôt réalisé pas trop profondément en territoire belge
- si possible faire couvrir tous les secteurs où les Allemands vont devoir ralentir par de l'artillerie (mobile donc), celle-ci devant être en plus protégée de l'aviation allemande (pas simple !)
- et cerise sur la gâteau, bombarder (de nuit) les concentrations de véhicules immobilisées (on peut imaginer que des hommes auront été laissés sur place chargés d'allumer des fumigènes (ou mettre le feu à une grange ou tout ce qui vous passe par la tête) pour délimiter les secteurs à bombarder (codification de couleurs à mettre en place)
- si vraiment la coopération entre les deux pays est décidée assez tôt, on peut envisager la construction de bunkers légers à certains endroits-clés (rien d'énorme, mais toujours quelques heures de gagnées)

Bref, un Koursk avant l'heure ! Pas vraiment dans la doctrine de l'armée française (ou belge) ni même facilement acceptable par les autorités belges. Et le manque de matériel moderne (radios, artillerie tractée ou auto-propulsée, mortiers, mitrailleuses, mines) risque de réduire les ambitions. Surtout si les armées des autres secteurs se voient privées d'une partie de leur matériel pour cette opération ("comment ça les Ardennes, mais ils ne passeront jamais par là, c'est un scandale d'y gaspiller autant de matériel ...").

Quand on voit l'excellence résistance menée par les Belges à leur frontière des Ardennes (des heures perdues par l'ennemi), cela donne à réfléchir si toutes les Ardennes avaient été défendues de la même façon.

Mais n'oublions pas que les Allemands (mais ça les Français ne le savent pas encore, bien qu'une analyse fine des opérations en Pologne puisse le laisser penser) vont appliquer leur doctrine de "l'eau ruisselante" : ne pas insister en cas d'obstacle sérieux et chercher à percer ailleurs.
Or, la ligne Maginot n'étant pas costaud partout, à hauteur de Verdun et Sarrebruck notamment, ils tenteront de passer par là ou reporter leur effort dans la plaine belge. D'où l'obligation de positionner 2 voire 3 DLM ou DCR dans le nord-est de la France pour contrer toute percée (la ligne Maginot ne peut pas résister à l'artillerie lourde allemande). L'essentiel aura néanmoins été atteint, à savoir forcer l'ennemi à mener un combat du fort au fort, à perdre des hommes et surtout du temps (l'Empire français a de la ressource et des divisions de l'Empire britannique sont également en route).
Par contre, dans la plaine belge, ça risque d'être un carnage dans les deux camps.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Archibald]

Très intéressant Loic. Quand le chat noir lâche ses ciseaux, on voit le résultat.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[DMZ]

Il me semble que tout ce qui est décrit était peu ou prou les tâches assignées aux Chasseurs ardennais et qu'ils les ont correctement réalisés tant qu'ils étaient présents.

J'ai lu quelque part que les Allemands avaient réussi à détruire ou prendre une partie des réserves d'explosif par des agents infiltrés mais j'ai aussi lu ailleurs que cette opération avait échoué...

D'autre part, ces Chasseurs ont été renvoyés vers le nord après la chute du fort Eben Emael, laissant le champs libre aux Allemands.

Cette coopération aurait bien permis aux Français de renforcer les troupes belges et d'augmenter significativement la résistance.

Mais c'est au Nord jusqu'à la Dyle qu'elle aurait été plus profitable, elle aurait permis de préparer des positions défensives sur la Dyle, les officiers qui ont découvert les fortifications ont été catastrophés de l'état d'impréparation ; les pilotes de chasse sont arrivés sur des terrains n'ayant parfois pas de soute à carburant...
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[Romogolus]

Bonsoir à tous

Concernant l'extinction des phares. certes ça ne se fera pas immédiatement. Mais j'imagine que ça fait partie des précautions élémentaires qui ont été prise avant le départ : on entend un bruit d'avion : on coupe et on transmet l'ordre, même si on est que simple conducteur. Quand bien même le délai n'est pas suffisant ça n'empêche pas une erreur de visée ou d'appréciation du vent etc. Ensuite, avec le bruit des première bombes, le convois éteindra ses phares. Donc pour les suivant, la visée sera plus compliquée et devra s'effectuer à l'aide des premiers incendies ou des bombes éclairantes (normalement il doit y en avoir)

D'autre part, je ne prends pas nos officier pour des imbéciles. Lisez mieux mon blog et vous le constaterez. En revanche j'ai comme une vague idée que la navigation de nuit en terrain non éclairé c'est un art difficile. Votre méthode, en théorie, elle fonctionne mais en pratique... c'est moins sûr. Car il faut connaître parfaitement le vent pour prévoir la déviation que subira l'avion et vraiment prévoir les manœuvres pile-poil pour rester sur la trajectoire.
D'autre part, il ne faut pas compter forcément en appareil opérationnel mais en équipage. Le problème est là : même si les groupes volant sur Amiot 143 sont relégués à la nuit, tous les équipages ne sont pas qualifiés ! loin de là. D'ailleurs, il suffit de lire leur activité pour voir qu'ils n'engagent que peu d'appareil à chaque nuit.

[DMZ]

[solarien]

[Archibald]

Ne vous fâchez pas comme ça, votre débat est passionnant.

Solarien et DMZ, beaucoup de choses intéressantes dans vos messages.

Donc entre éclats de bois, troncs qui tombent, et éventuellement, feu de forêt, il est bien possible de mettre une belle pagaille dans ce fichu bouchon de panzers.

Pas mal aussi le débat sur l'extinction des phares. Certes les blindés allemands ont des radios donc quelqu'un pourrait gueuler "ETEIGNEZ TOUT" mais encore faut il que le message fasse le tour de tout les véhicules de toute la colonne et en effet ce n'est peut être pas gagné du tout surtout si on a 150 ou 200 avions du Bomber Command au dessus en train d'envoyer la purée.

Mon humble opinion est - ou ça passe, ou ça casse.

Soit les bombardiers se perdent en route et seul un petit nombre tombe sur la colonne, qui éteint ses phares et là c'est fichu, encore que le choc pyschologique - HAAA, ON EST REPERES LES BOMBARDIERS ARRIVENT - peut mettre le souk depuis les tankistes jusqu'a Hitler lui même qui claque un ordre d'arrêt façon Rommel OTL

Soit ça se passe un peu comme dans la scène finale de Flyboys, quand ils font sauter le dépôt de munitions.

Plus sérieusement: le Bomber Command sort en force, trouve l'Ardennes avec une précision de navigation de 3 - 4 miles par rapport à la colonne de panzer.
Heureusement celle ci roule plein phares, alors des pilotes ou membres d'équipages dans certains avions la repèrent en visuel, transmettent aux autres qui suivent, et le bombardement a lieu vaille que vaille.
Les bombes de calibres divers et de faible précision ne cassent pas beaucoup de chars en coup direct mais
- elle foutent le feu au carburant
- hachent les arbres en copeaux meutriers
- les véhicules les plus légers sautent en l'air et se retournent
- des troncs d'arbres tombent en travers de la route
- et sur un coup de chance, la forêt finit par prendre feu
- les tankistes et autre paniquent; , l'effet de surprise du Sickle Cut est foutu, et ça remonte a Hitler qui prends peur et prends (comme toujours) la décision la plus pourrie possible, pour le grand soulagement des alliés.

Et qui sait, l'assaut du Bomber Command peut pousser les français a tenter leur chance avec les Amiots et les Farmans, pour mettre encore plus la pagaille.
Mais je pense vraiment qu'on a besoin des Britanniques qui avaient dix fois plus de bombardiers lourds que nous. C'est pas avec 40 Amiots et 20 Farmans qu'on va y arriver. Il faut du Hampden, du Wellington, et du Whitley en grande quantité, au moins 150 voire 200 avions. Peut être du Blenheim aussi.

[Chevalier Dupin]

Mince, ma question du départ a sacrément bourgeonné

Pour l'efficacité allemande lors d'un repérage aérien nocturne, ne devrait-on pas tenir - aussi - compte de cette petite pilule



qui devrait faire fit des craintes des Allemands d'être repéré et touché ?

Une Pervitine et ça repart (quel détournement publicitaire)

[loic]

Nous sommes à peu près tous d'accord pour dire qu'il s'agit d'enrayer la belle mécanique allemande, pas de la stopper.
Le temps pour réorganiser une ligne de défense correcte à la sortie des Ardennes où nous étions censés "les pincer".
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En principe (moi) ...

[JPBWEB]

L’idée d’embraser la forêt d’Ardenne est assez risible pour qui y a jamais mis les pieds. Pour y avoir été en manœuvres a maintes reprises, je peux confirmer que l’humidité y règne partout et tout le temps. D’ailleurs, dans les nombreux maux qui affligent la Wallonie d’aujourd’hui, les feux de forêt n’en font décidément pas partie, alors que le territoire au sud de la vallée de la Meuse reste substantiellement boisé. Ca arrive, et parait-il plutôt au printemps, mais ca ne pend jamais l’ampleur qu’on connaît autour de la Méditerranée, dans l’ouest américain ou en Australie.

La vulnerabilite des panzers (et des chars en general), c’est leur chaîne logistique. Il ne faut pas attaquer les têtes de colonne, mais les convois de camions citerne. En general, pour attaquer en vol des colonnes en marche, il faut des chasseurs-bombardiers du genre Typhoon ou Tempest, qui n’existent pas encore. Les bombardiers classiques auront le plus grand mal a toucher quoi que ce soit, meme de jour.

Pour arrêter, ou simplement retarder, les colonnes allemandes qui traversent l’Ardenne, le plus efficace, ca reste les troupes au sol, dotées d’un matériel idoine. Bunkers aux points de passage obligé. Il y en a partout en Ardenne, du fait de la topographie. C'est ce qui fera l’importance de Bastogne pour les Américains en décembre 1944. Abattis, embuscades dans les enfilades avec canons antichar (les T-13 des ChA sont parfaits pour ca), mitrailleuses pour fixer l’infanterie et empêcher les débordements, d’ailleurs souvent difficiles ou impossibles du fait du relief.

A l’époque, les routes en Belgique sont toujours modernes, larges et bien entretenues. Le réseau routier belge de l’époque est le plus dense du monde. C’est la raison pour laquelle l’état-major a poussé a la mécanisation et la motorisation a outrance. C'est un des domaines où l’influence positive du roi Léopold III a été sensible. Ainsi, le corps de cavalerie ne compte plus un seul cheval. Par contre, il est exact qu’en Ardenne, hors des agglomerations, la configuration du terrain impose dans de nombreux endroits a une armée moderne de s’en tenir aux routes.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Wil the Coyote]

Je n imagine pas un incendie comme dans le sud de la France. Mais un qui provoquerait de telle fumée que les Allemands seraient fortement incommodés.
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae

[Romogolus]

Bonjour,

[DMZ]

[Archibald]

Ca rappelles les raids Black Buck sur les Malouines... 11 ravitailleurs pour 1 Vulcan avec 21 bombes, lâchées en travers pour être sur de ne pas rater la piste... et en effet, une tomba en plein milieu ! Donc ça valait la peine de tenter le coup... ou pas...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[Anaxagore]

Si c'était facile de bombarder un objectif de petite taille (une route c'est quelques mètres de large) de nuit... on ne comprendrait pas que les bombardiers de la fin de la guerre avec tous les systèmes de guidages, les modes opérationnels et les bombes plus efficaces de la fin de la guerre n'ont pas réussi à détruire de gros objectifs.

Non, un bombardement de nuit dans les Ardennes a très peu de chance de faire de gros dégâts. C'est bien parce qu'ils le savaient que les Allemands roulaient phare allumés... les accidents de la route de nuit arrivent plus facilement que les bombes.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.