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mort du maréchal Pétain
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
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MessagePosté le: Ven Nov 29, 2019 13:24    Sujet du message: Répondre en citant

BelliludisteFou a écrit:
Entièrement d'accord pour la chaîne de commandement .
Je maintiens qu'en 42 il y a eu des ordres et des contre-ordres
Oui Casus Frankie en 40 il y avait tout le temps mais c'était la pagaille et les amiraux étaient un peu livrés à eux même.

Notre nouveau camarade a pour le moins les idées arrêtées. Faites-moi confiance, question entêtement vous savez que je ne suis pas loin d'avoir le statut d'expert.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Nov 29, 2019 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

BelliludisteFou a écrit:
Oui Casus Frankie en 40 il y avait tout le temps mais c'était la pagaille et les amiraux étaient un peu livrés à eux même.

En 40, les responsables des ports Manche et Atlantique se sont retrouvés dans la plus noire pagaille imaginable, et en plus dans l’urgence et l’affolement, mais aucun navire pouvant appareiller n’est resté au port !
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Casus Frankie

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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Ven Nov 29, 2019 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

Il est a noter qu'en novembre 1942, l'amiral de Laborde arrive au terme de son commandement et de sa carrière. Il sera bientôt remplacé à la tête des FHM, son successeur, l'amiral Gouton (Pierre Victor Gabriel GOUTON (1890 - 1956)), est déjà arrivé à Toulon et a participé à bord du Strasbourg à l'ultime sortie d'entraînement des FHM. Gouton doit prendre ses fonctions et relever Laborde le 14 novembre.

C'est un intéressant PoD. Si les Alliés avaient débarqué en AFN un mois plus tard, un autre amiral aurait été en charge, avec vraisemblablement une réaction moins bornée que celle de cette vieille carne de Laborde, qui avait pour projet de meubler sa retraite en montant avec l'aide des Allemands une colonne de fidèles pour aller reconquérir le Tchad tombé aux mains des Gaullistes.

Gouton aurait pou ordonner une sortie des FHM vers l'AFN, en prétextant d'aller s'opposer au débarquement allié, et une fois en mer aurait pu négocier son ralliement, voire reconnaître l'autorité de l'amiral Darlan, alors a Alger et passé sur le tard du bon côté de la Force.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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Archibald



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Messages: 3299

MessagePosté le: Ven Nov 29, 2019 20:21    Sujet du message: Répondre en citant

Cette histoire de sabordage est au moins aussi écœurante et insensée que la défaite de 40 elle même. En 42 comme en 1940, d'ailleurs - MEK fit plus de mal que de bien...
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Charles Huntziger, 7 mai 1940.
...
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loic
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MessagePosté le: Ven Nov 29, 2019 21:12    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Gouton aurait pou ordonner une sortie des FHM vers l'AFN, en prétextant d'aller s'opposer au débarquement allié, et une fois en mer aurait pu négocier son ralliement, voire reconnaître l'autorité de l'amiral Darlan, alors a Alger et passé sur le tard du bon côté de la Force.

Moui, enfin les Allemands ne sont pas si naïfs que ça quand même Twisted Evil
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...


Dernière édition par loic le Ven Nov 29, 2019 22:05; édité 1 fois
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Ven Nov 29, 2019 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Messieurs, vous vous mélangez les pinceaux quand vous parlez d la 2ème Division de Croiseurs à Toulon !
1ère Division de Croiseurs (Algérie - Foch - Colbert Dupleix) à Toulon.
2ème Division de Croiseurs (Duquesne - Tourville - Suffren) à Alexandrie
3ème Division de Croiseurs (Marseillaise - Jean de Vienne - La Galissonnière) à Alger
4ème Division de Croiseurs (Montcalm - Georges Leygues - Gloire) à Alger
Les autres croiseurs ne sont pas endivisionnés : La Motte Picquet aux FNEO, Duguay Trouin à la Force X (avec la 2ème Division), Primauguet aux Forces Maritimes du Maroc, Jeanne d'Arc et Emile Bertin aux Antilles.
La 1ère Division de croiseurs et les torpilleurs de 2400 tonnes de la 3ème Escadre Légère forment la 3ème Escadre.

Pour l'appareillage des Forces de Haute Mer, il est probable que l'amiral Gouton aurait répondu à l'amiral Darlan qui était son chef direct mais ceci n'est qu'une opinion "hypothétique".

@+

Alain
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 06:47    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:

Messieurs, vous vous mélangez les pinceaux quand vous parlez d la 2ème Division de Croiseurs à Toulon !


Mea Maxima Culpa. On ne devrait jamais ceder a la facilite de faire confiance à Wikipedia, alors que les bons livres sont bien rangée dans la bibliothèque...

1ere Division de Croiseurs donc à Toulon en juin 1940.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 06:56    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
JPBWEB a écrit:
Gouton aurait pou ordonner une sortie des FHM vers l'AFN, en prétextant d'aller s'opposer au débarquement allié, et une fois en mer aurait pu négocier son ralliement, voire reconnaître l'autorité de l'amiral Darlan, alors a Alger et passé sur le tard du bon côté de la Force.

Moui, enfin les Allemands ne sont pas si naïfs que ça quand même Twisted Evil


Naifs, certainement pas, mais c'est leur politique constante de compter sur les forces militaires de Vichy pour defendre son empire colonial. Ils ont autorisé le renforcement des forces au Levant, le transfert à Dakar d'une division de croiseurs légers et d'autres ajustements, dûment validé par la Commission d'Armistice de Wiesbaden.

Laborde avait la ferme intention d'appareiller vers l'AFN afin d'attaquer les transports américains dans les premiers jours du débarquement la-bas. Il se proposait de faire un carnage avec ses croiseurs, ce qui était peut-être un peu optimiste, etant donné la puissance des forces de couverture. L'arsenal de Toulon disposait des ressources en munitions et surtout carburant, dont une partie dissimulée a la Commission d'Armistice de Wiesbaden.

Les FHM ont activement préparé leur appareillage. C'est la brièveté des combats en AFN et le ralliement rapide des forces de Vichy sur place a Darlan qui ont interrompu ce mouvement. Si les FHM étaient a la mer a ce moment la, avec Laborde au commandement, elles seraient rentrées a Toulon pour finalement s'y saborder, mais avec Gouton, une négociation avec les Alliés, voire un ralliement pur et simple à Darlan aurait ete possible, ou alors un internement en Espagne
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 07:04    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Laborde avait la ferme intention d'appareiller vers l'AFN afin d'attaquer les transports américains dans les premiers jours du débarquement la-bas. Il se proposait de faire un carnage avec ses croiseurs, ce qui était peut-être un peu optimiste, etant donné la puissance des forces de couverture.


Eh ben je sais pas a quoi carburait, le Jean de Laborde, mais ça devait pas être de la camomille. C'est un peu le Gamelin de la Marine celui là... Arrow Arrow Arrow
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 13:56    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:

Eh ben je sais pas a quoi carburait, le Jean de Laborde, mais ça devait pas être de la camomille. C'est un peu le Gamelin de la Marine celui là... Arrow Arrow Arrow


Jean de Laborde était un officier de marine très qualifié, tant a la mer que dans les etats-majors. Commandant du porte-avions Béarn, et a ce titre promoteur de l'aéronavale dans les années 20-30, promu contre-amiral des 1928, 'Amiral Ouest' commandant l'escadre de l'Atlantique en 39-40, il n'y a rien à reprocher à son parcours, sa competence ni ses etats-de service.

Par contre, c'est un personnage très antipathique, hautain et cassant. Il ira jusqu'à exiger (a Toulon en novembre 1942) de ses subordonnés qu'ils prêtent un serment de fidélité et d'obéissance à sa personne, en plus du serment déjà illégal qu'ils avaient prêté au maréchal Pétain et celui d'officier a la sortie de l'ecole navale. (le plus scandaleux dans cet épisode est sans doute que tous les commandants d'unités des FHM ont accepté de prêter ce serment, a l'exception d'un seul, que Laborde a aussitôt relevé de son commandement).

La fidélité de l'amiral de Laborde a la république semble avoir ete assez ténue, et surtout, son anglophobie de plus en plus explicite aurait du l'écarter de tout grand commandement opérationnel. Lui-meme disait: "Moi, anglophobe? Pas du tout! En fait, je suis anglophage."

Condamné a mort a la libération , puis gracié, il est mort presque centenaire en 1977. Il est particulièrement heureux que dans la FTL, il ait été donné au Général De Gaulle de démettre Laborde de ses fonctions avant la chute de Brest, ce qui a évité a tout le monde de continuer a subir cet odieux personnage.
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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

ouais c'était un gros con quoi... marrant c'est toujours ceux là qui finissent chef, j'en ai un comme ça, heureusement il est isolé sur une ile de Méditerranée, donc il ne peut mordre les mollets, tel un roquet, que par e-mail...

L'anglophobie de Darlan et de celui là n'a pas du s'arranger avec MEK, forcément.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 14:28    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Le problème du Comte Jean (surnom de de Laborde) est qu'en plus d'être anglophobe, il était aussi darlanophobe : Il n'avait jamais admis que celui-ci devienne en 1937 chef d’état-major de la Marine alors que cette fonction aurait dû lui revenir de plein droit car [Ouvrez le ban] il était "l'officier le plus compétent de la Marine". [Fermez le ban] !
En plus contrairement à Darlan, il était incapable de voir tourner le vent et s'est muré dans ses convictions confortées par la présence du Maréchal Pétain à la tête de la France.
Une de ses premières actions après le sabordage a été de se justifier auprès du Maréchal et d'exprimer sa blessure "morale" dans le fait qu'Hitler ait tenté de prendre "sa" flotte alors que lui, de Laborde, avait fait le serment de la défendre contre toutes tentatives hostiles des Anglo-saxons.
Dans une rencontre avec l'amiral Leavy, ambassadeur de Roosevelt à Vichy, Darlan avait déclaré "Si vous venez avec trois divisions, je vous rejette à la mer. Si vous venez avec dix divisions, je vous ouvre les bras".
Il commençait à se douter qu'avec l'entrée des Américains dans le camp des Alliés et le fait que la Wehrmacht s'était embourbée dans les plaines russes, le sort de la guerre avait basculé même si les Alliés avaient encore du chemin à faire pour concrétiser la victoire.

@+
Alain
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 16:03    Sujet du message: Répondre en citant

Darlan De Laborde des types brillants dans leur domaine, la marine, et en effet celle de 1940 etait une des plus belle, encore aujourd'hui on en reve.

Mais par contre ces deux la ont loupe leur RDV avec l'histoire tant en juin 40 qu'en novembre 1942. Un immense gachis.

Au fait Darlan etait en AFN voir son fils malade non ? laissant De Laborde aux manettes a Toulon.

En voila une uchronie... et si le fils Darlan n'etait pas tombe malade ? Darlan a Toulon sauve la flotte n'est pas assassine par Bonier de la Chapelle... et puis ?
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