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1940 - La France continue la guerre
 
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mort du maréchal Pétain
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BelliludisteFou



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MessagePosté le: Jeu Nov 28, 2019 09:57    Sujet du message: divers Répondre en citant

Sans doute trop de problème IRL m'empêchent vraiment d'apprécier ton humour.
J'essayais néanmoins d'en faire quand je parlai des gens de gauche
Possible pour Darlan et Muselier
Je ferais un effort et je ne parlerais plus de nos députés
J'ai lu le livre de Casus Frankie
Apparemment vous ne connaissez pas la difficulté pour faire appareiller des navires de grande taille. Je vous conseille de relire l'évacuation du Jean-Bart et vous verrez que cela ne s'est pas fait dans la facilité.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Jeu Nov 28, 2019 10:42    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Les évacuations de Brest et Lorient ont eu lieu sous la menace d'une arrivée imminente des Allemands en moins d'une douzaine d'heures et avec des navires qui étaient loin d'être en conditions d'appareiller : bas les feux et même en réparations.
L'évasion du Jean Bart est un cas unique dans l'histoire navale française et même mondiale. Sa complexité réside dans le double fait que ses installations motrices et évaporatoires ne sont pas finies d'être montées et que la partie qui est achevées n'a jamais été mise en fonction dans les heures qui ont procédé l'appareillage et, surtout, que le chenal qu'il doit emprunter est toujours en cours de dragage. Faute de temps, il ne sera dragué qu'à minima tant sur le plan de la largeur que de la profondeur. Et enfin pour pimenter l'opération, celle ci se fait de nuit avec un balisage incomplet et prévu pour un appareillage diurne.
Si un appareillage de Toulon avait été décidé, TOUS les officiers de Marine présents à Toulon ce jour là sont unanimes : il était possible de le faire dans les jours compris entre le 11 et le 20 novembre.
Dans un premier laps de temps, les FHM avaient leurs feux allumés et les bâtiments étaient parés pour toute mission tant au point de vue matériel que personnel. Pour ceux en gardiennage d'armistice, les approvisionnements étaient au complet sauf sur le plan des munitions et les équipages pouvaient être complétés par prélèvement sur les bâtiments qu'on aurait abandonné car trop lents ou sans valeur militaire. Is auraient suffit d'allumer les feux dès la tombée de la nuit, et elle tombe tôt dans la soirée en novembre, pour dissimuler à la vue les dégagements de fumée qui découlent de l'allumage des chaudières et ces bâtiments auraient été parés vers les 1 heure u 2 heurs du matin.
Dans le deuxième temps, les FHM à 6 heures d'appareillage, même procédure.
Il est évident que la réaction de la Luftwaffe aurait, le jour venu entraîné des pertes, mais ses moyens n'étaient pas si importants que çà et en plus, elle ne disposait pas encore des bombes planantes comme lors de l'intervention cotre la flotte italienne en 1943.
En résumé, si on avait voulu, le coup était jouable et son retentissement très important.

@+
Alain[/u]
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BelliludisteFou



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MessagePosté le: Jeu Nov 28, 2019 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

En 1940 le ministère de la Marine était déjà parti de Paris vers le sud et s'était arrêté quelque temps à Villefranche de Rouergue, petite ville qui ne devait certes pas avoir beaucoup de communication;. La Royale était, et est toujours, le corps le plus traditionnel de notre armée. Extrêmement peu d'officiers supérieurs de la marine agirait sans ordre. Or à ce moment là les ordres......
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Nov 28, 2019 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

Du calme, Belliludiste !
D'abord, Capu Rossu parle de 1942 et toi de 1940, alors vous n'êtes pas près de tomber d'accord.
Ensuite, en 1940, la question du temps d'appareillage ne se posait pas, les panzers étaient très très loin de Toulon !
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Casus Frankie

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Capu Rossu



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MessagePosté le: Jeu Nov 28, 2019 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Belliludiste

Tu as écrit :

Citation:
Apparemment vous ne connaissez pas la difficulté pour faire appareiller des navires de grande taille. Je vous conseille de relire l'évacuation du Jean-Bart et vous verrez que cela ne s'est pas fait dans la facilité.


Pour que les autres membres du forum puissent se faire une idée de la faisabilité ou non des appareillages des grands bâtiments, j'ai évoqué les deux contextes de la nécessité d'appareiller. Je développe ici en séparant les deux situations 1940 et 1942.

En juin 1940, lors de la déferlante allemande vers les ports de l’Atlantique, la Marine a dans un premier temps dû improviser. Le 18 juin au matin De Laborde à Brest et de Penfetayo à Lorient apprennent que le réduit breton qui doit couvrir leur arrière n'existe pas et que les Allemands sont à Rennes à une dizaine d'heures de leur port.
Pour les deux amiraux, il n'y a qu'une seule alternative : faire appareiller tout ce qui peut le faire et saborder le reste. Si certains bâtiments comme les torpilleurs, les avisos, les sous-marins et quelques bâtiments du train d'escadre sont, à quelques exceptions près, en mesure de le faire, il en est différemment de quelques unités importantes ; Richelieu en essais, Paris avarié par une bombe et réparations, Courbet intact mais fatigué, Surcouf et Le Triomphant en grande réparations, Bouclier en réparations, La Moqueuse en achèvement à flot pour ne citer que les principaux. Les marins réussiront à leur faire gagner l'Angleterre en travaillant d’arrache-pied pour éviter d'avoir à saborder leurs bâtiments. Ce qui ont du saborder l'ont fait la rage au cœur , il n'y a qu'à lire les mémoires de l'amiral Philippon pour sen rendre compte.
Le commandant Ronarc'h à St Nazaire est dans une situation d'ignorance pire car la mise à l'eau de son navire de ligne ne devait avoir lieu qu'en octobre seulement. Quand il apprend l'importance de l'avance allemande, il prend le problème à bras le corps et avec l'aide de tous, ses officiers, son équipage, les directions, cadres et ouvriers des deux chantiers, ingénieurs et personnel du dragage, patrons et équipages des remorqueurs et pilotes de la Loire, il peut sortir son bâtiment de la nasse de Saint Nazaire. J'ajoute que dans la dernière journée avant l'appareillage, dans tous les recoins du navire, il y avait un homme qui finissait un montage tandis qu'un autre, masse ou chalumeau près de lui, attendait. Si le klaxon d'alerte aurait retenti, le "monteur" se serait écarté et l'autre homme aurait saboté les équipements...
Au sud de la Loire, les derniers navires en construction à Bordeaux ont appareillé sous le feu (Lansquenet dont on avait pas eu le temps de peindre la coque) ou ont été sabordés (Beautemps-Beaupré).
En Méditerranée, si la 3ème Escadre est restéé jusqu"au bout à Toulon comme les navires à flot à La Seyne, l'évacuation été programmée mais différée car les Allemands étaient bloqués sur l'Isère et à Valence. Ce qui n'a pas empêché la destruction sur cale à l'arsenal du Mourillon du sous-marin L'Emeraude, prototype d'une nouvelle série de mouilleurs de mines
Pour résumé, en juin 1940 on appareille ou on saborde. Il n'y avait aucune ambiguïté à tous les échelons de la hiérarchie navale même si un défaitisme certain s'était installé à l'échelon gouvernemental.

En novembre 1942, j'ai exposé la faisabilité d'un appareillage de la flotte même sous le nez des Allemands mais là ce qui a manqué c'est la volonté politique d'ordonner l'appareillage à Vichy et/ou un sursaut de De Laborde qui était figé dans sa vision de ne rien faire sans ordre de Pétain du fait de son anglophobie, de sa rage d'avoir à obéir à Darlan alors qu'il considérait que le poste de chef d'état major de la Marine aurait dû lui revenir en 1937 plus quelques autres raisons probablement.

Comme tu l'a fait remarquer, la Marine est le corps au sein duquel la discipline est la plus ancrée (terme logique pour des marins) et elle le démontrera en 196 en refusant de s'associer aux généraux du putsch d'Alger.

@+
Alain
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Jeu Nov 28, 2019 22:55    Sujet du message: Répondre en citant

Hélas pour la France, la vieille ganache de maréchal était tout sauf gâteux ! Le vieux moustachu savait ce qu'il faisait

Le gâtisme est l'excuse des pétainistes afin de le disculper des sal*peries qu'il a faite ou cautionnés.
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BelliludisteFou



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MessagePosté le: Ven Nov 29, 2019 00:28    Sujet du message: Répondre en citant

1940

Les panzers étaient loin mais il y avait une telle pagaille dans le gouvernement, les ministère et les états major qu'avec les ordres et les contre ordres, la difficulté d'appareiller était réelle.

1942

Les panzers étaient près, il aurait fallu un ordre immédiat et pas de contre ordre, ce ne fut pas le cas

Alain a parfaitement exposé le problème

C'est vrai le maréchal n'était pas gâteux mais il ne connaissaient rien à la marine
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dédé



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MessagePosté le: Ven Nov 29, 2019 00:29    Sujet du message: Répondre en citant

GAULLISTE 54 a écrit:


Le gâtisme est l'excuse des pétainistes afin de le disculper des sal*peries qu'il a faite ou cautionnés.


1) Une petit biographie de Pétain s'impose pour comprendre le personnage

Né le 24 avril 1856 , marqué par la défaite de 1870 et la commune ( il avait 14-15 ans )
Entre a Saint-cyr en 1876 et élève moyen , il ne sera promu lieutenant qu'en 1890 Confused

Sa renommé , il l'a doit a 1914-18 et pour être honnête , c'était un officier médiocre et le génie militaire de Pétain reposait sur la communication .

Après 1914-18 , il devient très vaniteux , pour l'opinion publique c'est " le vainqueur de Verdun " .

2 )Analysons le personnage de 1940
-Il a vécue la défaite de 1870 et la commune , il a vécue l'affaire Dreyfus et il a vécue l’enfer de Verdun .
-Il assiste a l'affaire Stavisky , le Front populaire et tout les petits problèmes que rencontre la troisième république .

En 1940 , c'est un homme de 84 ans réactionnaire , anti-républicain , antisémite et anticommuniste .

3 ) Personnellement je ne disculpe pas le personnage .
Il a fait se qu'il a fait et il y' avait tout un gouvernement de collabos a Vichy .
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Nov 29, 2019 09:35    Sujet du message: Répondre en citant

BelliludisteFou a écrit:
1940
Les panzers étaient loin mais il y avait une telle pagaille dans le gouvernement, les ministère et les états major qu'avec les ordres et les contre ordres, la difficulté d'appareiller était réelle.


En juin 1940, il n'y avait pas vraiment à Toulon de flotte importante. La Force de Raid était à Mers-el-Kebir (plus 3 croiseurs à Alger), la Force X a Alexandrie, et les navires repliés du front de l'Atlantique étaient dispersés de l'Angleterre a Dakar. Restait à Toulon la 2e Division de croiseurs, ceux qui avaient mené à bien le bombardement de Gênes le 14 juin, une vingtaine de Contre-Torpilleurs et de nombreux autres navires de moindre importance (sous-marins, train d'escadre etc.).

Il s'agit de forces legeres, susceptibles de prendre la mer rapidement. En situation de guerre, avec les forces complètement mobilisées et le port en situation de defense, avec la DCA, les batteries cotieres, les troupes de protection, sa couverture aerienne, il est entièrement impensable que la flotte soit prise au piège. Et pas besoin d'ordre. Chaque commandant, chaque titulaire d'un commandement d'escadre ou de division, sait que son premier devoir est de préserver les navires dont il a la charge. Il est entièrement hors de doute que tout soit fait pour évacuer la base navale de Toulon bien avant que les Allemands y parviennent.

Un appareillage ne pose aucun problème et ne demande guère de preparation ni de préavis. Les sous-marins, dotes de moteurs diesel, démarrent comme une voiture et sont capables d'appareiller immédiatement, les navires a propulsion a vapeur n'ont besoin que de quelques heures pour monter en pression.

A Pearl Harbor le 7 decembre 1941, le cuirassé USS Nevada a appareillé en moins d'une heure, bénéficiant du fait qu'une deuxième chaudière avait été allumée ce matin-là pour relayer la première (toujours allumée au port pour assurer le minimum de pression nécessaire au fonctionnement du navire au mouillage). Il est a noter que le Nevada a non seulement appareillé en un temps record, mais il l'a fait sans l'aide de remorqueurs ni même de son commandant, surpris a terre. C'est un simple enseigne de vaisseau qui a commandé toute la manoeuvre. Bien sur, le navire, fort endommagé par les attaques en piqué, n'a pas atteint la pleine mer et a été échoué volontairement pour éviter qu'il ne coule en eau plus profonde, mais il n'en reste pas moins que c'est un exemple de navire de ligne capable de se mettre en mouvement rapidement en cas d'attaque, sans ordre ni preavis.
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BelliludisteFou



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MessagePosté le: Ven Nov 29, 2019 12:23    Sujet du message: Pétain Répondre en citant

Très bon résumé qui explique sans disculper Dédé
D'accord en 40 il n'y avait pas de grandes unités à Toulon. Je reste néanmoins persuadé que peut de capitaines auraient appareillé sans ordres. En 42 c'est bien le manque d'ordres précis qui a conduit au sabordage même de petites unités
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Nov 29, 2019 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

Pas d'accord - la flotte a eu un ordre précis. Celui de se saborder.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Nov 29, 2019 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

Et (au risque de me répéter) en 40, sur les bords de la Méditerranée, il n'y a vraiment pas urgence et tout le temps nécessaire pour donner les ordres !
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Nov 29, 2019 13:14    Sujet du message: Re: Pétain Répondre en citant

BelliludisteFou a écrit:
Je reste néanmoins persuadé que peut de capitaines auraient appareillé sans ordres. En 42 c'est bien le manque d'ordres précis qui a conduit au sabordage même de petites unités


Les officiers de marine ne sont pas des automates, il n'est pas besoin de pousser des boutons sur une télécommande pour les faire agir.

Les commandants des unités individuelles, petites ou grosses, auraient simplement obéi à leurs amiraux. Il y a dans ses forces armées une chaîne de commandement, qu'il est de pratique constante de respecter. Chaque échelon possède toute latitude pour donner aux échelons en dessous les ordres qui leur semblent appropriés à la situation, dans le respect des instructions, ordres et directives reçus de plus haut dans la chaîne de commandement. Les militaires éprouvent un grand inconfort à désobéir, mais n'ont aucun problème à obéir.

Par consequent, en l'absence d'un ordre formel, authentique et legitime, qui interdise d'appareiller, chaque echelon, par exemple l'amiral commandant la 2e division de croiseurs, le préfet maritime qui commande le front de mer et donc la base navale de Toulon ou tout autre porteur de galons en service actif est habilité a ordonner l'appareillage de tous les navires situés dans sa sphère de commandement, et même de se faire reconnaître comme l'autorité sur place, simplement en étant le plus ancien dans le grade le plus élevé. Un tel officier sera obei, en l'absence d'ordre contraire issu de la chaîne de commandement 'normale'.

En 1942, il s'est trouvé un certain nombre de commandants pour désobéir a un ordre pourtant formel, légitime et explicite de se saborder. L'inverse aurait été assez impensable: Le commandant des FHM, l'amiral de Laborde , et le prefet maritime, l'amiral Marquis, ordonnant l'appareillage, et certains commandants préférant désobéir et couler leur bâtiment.

Je doute fort qu'il se serait trouve un amiral ou commandant en 1940 qui se serait retrouvé livre a lui-meme et aurait hésité a mettre ses navires hors de portée de l'ennemi.
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MessagePosté le: Ven Nov 29, 2019 13:29    Sujet du message: Répondre en citant

Entièrement d'accord pour la chaîne de commandement .
Je maintiens qu'en 42 il y a eu des ordres et des contre-ordres
Oui Casus Frankie en 40 il y avait tout le temps mais c'était la pagaille et les amiraux étaient un peu livrés à eux même.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Nov 29, 2019 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Pas d'accord - la flotte a eu un ordre précis. Celui de se saborder.


+1.
Voici ce que dit Wikipedia au sujet de l'amiral Auphan

Le 11 novembre 1942, Auphan donne alors l'ordre aux deux amiraux à Toulon de :
- s'opposer, sans effusion de sang, à l'entrée des troupes allemandes dans les établissements, bases aériennes, ouvrages de la Marine ;
- s'opposer à l'entrée des troupes allemandes à bord des bâtiments de la flotte ;
- par des négociations locales, de s'efforcer d'arriver à un accord ;
- en cas d'impossibilité, de saborder les bâtiments.
C'est cette dernière solution qui est appliquée, dans la nuit du 26 au 27 novembre 1942 à Toulon, par les amiraux André Marquis, préfet maritime, et Jean de Laborde, commandant les Forces de haute mer, les Allemands étant sur le point de tenter un coup de main sur la flotte

Clair et net.
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