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Chevalier Dupin
Inscrit le: 07 Jan 2018
Messages: 163
Localisation: 93
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 Posté le: Jeu Nov 28, 2019 18:06 Sujet du message: |
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| delta force a écrit: | je crois avoir lu dans une autre uchronie (de mémoire de Stéphane FERRARD) que pour bloquer encore plus les Pzd div dans les Ardennes , le bombardement de nuit se fait avec de zone avec des bombes incendiaires : les colonnes allemandes sont "cramées".
je ne sais si cela est plausible... |
Si, avec la chute d'une météorite 
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Romogolus
Inscrit le: 20 Oct 2019
Messages: 29
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| Posté le: Jeu Nov 28, 2019 18:47 Sujet du message: |
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Bonjour
| delta force a écrit: | je crois avoir lu dans une autre uchronie (de mémoire de Stéphane FERRARD) que pour bloquer encore plus les Pzd div dans les Ardennes , le bombardement de nuit se fait avec de zone avec des bombes incendiaires : les colonnes allemandes sont "cramées".
je ne sais si cela est plausible... |
Des fois je me dit que j'écris pour rien... Si un bombardement de zone est compatible avec la précision du bombardement de nuit de l'époque, il reste le risque de toucher nos troupes au contact. Il aurait donc fallut s'y prendre très tôt et donc, avoir les renseignements adéquats très tôt !
L'expérience des bombardements ultérieur a montré que les bombes incendiaires seules ne suffisent pas : il faut quelques bombes "classiques" pour attiser le feu.
Cordi@lement
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Romogolus |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1904
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Jeu Nov 28, 2019 21:44 Sujet du message: |
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Sans vouloir m immiscer dans la conduite de la bataille.... les incendiaires auraient été efficaces à plus d un titre. Car on peut supposer que la nuit sert a ravitailler en carburant les chars...donc de quoi amplement attiser un incendie.
Ensuite le bombardem ayant lieux dans un massif boisé, le feux serait double de fumée incommodante pour les soldats.
_________________
Horum omnium fortissimi sunt Belgae |
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GAULLISTE 54
Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 799
Localisation: Nancy
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| Posté le: Jeu Nov 28, 2019 22:23 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: |
Et ce bouchon s’ajoute à celui, monstre, du millier de Panzers entassés sur les chemins forestiers merdiques des Ardennes... repérés dès le 11 Mai par les (courageux) pilotes de Potez 63 dont les rapports furent perdus en route, bien sur.
Non mais imaginez, si les Chasseurs ardennais puis les Ardennes puis la cavalerie française s'y mettent à trois pour nous retarder cette percée de Sedan... puis les Potez les repèrent et la, faute de bombardiers français, on envoie le Bomber Command britannique de nuit - mais si c'est possible, ils roulaient tout phares allumés les salauds ! en serrant les fesses très fort de peur d'une attaque aérienne... qui n'est jamais venue.
Bref passons là dessus, on va pas en remettre une couche... |
Ah ce fameux bouchon. Quelques bombardiers et hop, le dingo moustachu était renvoyé en Autriche repeindre des cartes postales ou des tableaux...
_________________
Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle
"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine
"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2773
Localisation: France
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| Posté le: Jeu Nov 28, 2019 23:02 Sujet du message: |
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| Romogolus a écrit: | | Il y a fort à parier qu'il y aurait également eu massacre parmi les troupes amis. Bombardement de nuit et précision, à ce stade de la guerre, ça fait 2, si ce n'est plus ! |
J'avoue ne pas bien comprendre la difficulté de bombarder de nuit une colonne motorisée en marche phares allumés.
Les reconnaissances indiquent que des colonnes traversent les Ardennes phares allumés.
Une mission de bombardement est préparée pour la nuit suivante sur chacun des axes identifiés avec les Amiot 143 des GB I/34, II/34, I/38 et II/38.
Profil de la mission :
- approche à 3.000 m sur un axe grossièrement sud - nord jusqu'à reconnaître les axes en question ; nota : cette altitude doit être adaptée en fonction de ce qui a été reconnu, les phares en mode pinceau réduit à une fente ne sont peut-être pas visible d'aussi haut ;
- alignement vers l'Est sur l'axe moyen de la route et bombardement en descendant éventuellement à 1.500 m si besoin ;
- bombardement dans l'axe et virage immédiat vers le sud en remontant à 3.000 m.
Résultats :
- 10 à 20 bombardiers sur chaque axe portant chacun 8 bombes de 100 ou 200 kg, 8 bombes de 50 kg et 32 bombes incendiaires de 10 kg ;
- on a donc une centaine de bombes de 100-200 kg, une centaine de 50 kg et plus de 300 incendiaires ;
- qu'une bombe sur dix atteigne la cible, elle détruira plusieurs véhicules ; qu'une sur trente en incendie un autre et on se retrouve avec une cinquantaine de véhicules bloquant les routes de chaque axe, la nuit est perdue pour les Allemands ;
- pertes par la Flak probablement très faibles mais les accident à l'atterrissage en particulier risquent d'être nombreux ;
- les troupes alliées au contact sont en tête de colonne, loin de la zone bombardée, pas de risque de bombardement fratricides (sauf prisonniers, débris d'unités dépassés par l'avance... rien de bien conséquent ni de stratégiquement important) ;
- difficulté de remonter l'opération la nuit suivante : extinction des phares à la moindre alerte mais les Allemands ne peuvent plus progresser de nuit ;
- les unités en pointe risquent de se retrouver en panne de carburant, voire de munitions ;
- l'attaque allemande sur chaque axe attaqué prend un à deux jours de retards au minimum...
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9412
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| Posté le: Ven Nov 29, 2019 06:10 Sujet du message: |
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J'ai pensé au Bomber Command car ils ont une masse d'avions, contrairement à nous. Encore que les Farmans et 143 puissent se joindre à la fête, mais la coordination risque d'être impossible.
Les britanniques sont formés a la navigation de nuit et doivent être capable d'atteindre les Ardennes sans trop de problème, mettons avec une précision / dérive de quelques kilomètres depuis la GB.
Note: ce n'est pas une attaque de précision sur une cible donnée dans une ville, domaine ou les résultats étaient exécrables en 1940, sans aucun doute. Il s'agit de naviguer jusqu'à un point précis de l’Ardenne, et ensuite, repérer visuellement ce fameux bouchon (lueur des phares) pour le bombarder.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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pyn1
Inscrit le: 18 Mai 2019
Messages: 96
Localisation: Paris
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| Posté le: Ven Nov 29, 2019 08:03 Sujet du message: qui pour remplacer Gamelin |
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| Archibald a écrit: | J'ai pensé au Bomber Command car ils ont une masse d'avions, contrairement à nous. Encore que les Farmans et 143 puissent se joindre à la fête, mais la coordination risque d'être impossible.
Les britanniques sont formés a la navigation de nuit et doivent être capable d'atteindre les Ardennes sans trop de problème, mettons avec une précision / dérive de quelques kilomètres depuis la GB.
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Dans son livre"The RAF in the Battle of France and the Battle of Britain", Greg Baughen explique que le commandement de la RAF a systématiquement refusé de s'équiper et de s'entrainer pour les missions tactiques,y compris sur les voies de communication, les yeux rivés sur la Ruhr.
_________________
Rien ne sert de gémir, il faut agir à point. |
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Romogolus
Inscrit le: 20 Oct 2019
Messages: 29
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| Posté le: Ven Nov 29, 2019 09:59 Sujet du message: |
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Bonjour,
| DMZ a écrit: |
J'avoue ne pas bien comprendre la difficulté de bombarder de nuit une colonne motorisée en marche phares allumés. |
Le repérage de l'objectif est certes aisé . Mais, si les avions sont entendus arriver, l'ordre d'éteindre les feux risque de tomber, annulant l'avantage que nous avions. Quand bien même il persisterait, la précision des viseurs et les conditions atmosphériques ne préservent pas d'un éparpillement des projectiles et ne garantit pas l’atteinte de la cible.
| Archibaldd a écrit: | J'ai pensé au Bomber Command car ils ont une masse d'avions, contrairement à nous. Encore que les Farmans et 143 puissent se joindre à la fête, mais la coordination risque d'être impossible.
Les britanniques sont formés a la navigation de nuit et doivent être capable d'atteindre les Ardennes sans trop de problème, mettons avec une précision / dérive de quelques kilomètres depuis la GB.
Note: ce n'est pas une attaque de précision sur une cible donnée dans une ville, domaine ou les résultats étaient exécrables en 1940, sans aucun doute. Il s'agit de naviguer jusqu'à un point précis de l’Ardenne, et ensuite, repérer visuellement ce fameux bouchon (lueur des phares) pour le bombarder. |
Vous et DMZ oubliez une chose. Le bombardement de nuit, à cette époque, ne se fait pas en formation : les avions volent, généralement, en individuel ; c'est particulièrement vrai pour la RAF. Or si le premier bombardier a des chances de trouver l’objectif éclairé comme un centre-ville au moment de Noël, les suivants, non ! Leur seul point de repère sera les incendies du premiers bombardements. S'ils ne sont pas sur l'objectif, l'opération foire complètement !
| DMZ a écrit: | | - 10 à 20 bombardiers sur chaque axe portant chacun 8 bombes de 100 ou 200 kg, 8 bombes de 50 kg et 32 bombes incendiaires de 10 kg ; |
Il faut pouvoir les rassembler. Les missions de nuit françaises mettent rarement autant d'appareils en branle.
| DMZ a écrit: | | - qu'une bombe sur dix atteigne la cible, elle détruira plusieurs véhicules ; qu'une sur trente en incendie un autre et on se retrouve avec une cinquantaine de véhicules bloquant les routes de chaque axe, la nuit est perdue pour les Allemands ; |
D'où ça sort ? Une bombe explosive ou incendiaire qui ne tombe pas sur le blindé, ne va pas le détruire.
| DMZ a écrit: | | - pertes par la Flak probablement très faibles mais les accident à l'atterrissage en particulier risquent d'être nombreux ; |
S'il n'y a pas de projecteurs, la Flak aura du mal à trouver ces cibles, c'est vrai. Mais elle peut tout de même arriver gêner le bombardement par ses tirs.
| DMZ a écrit: | | - les troupes alliées au contact sont en tête de colonne, loin de la zone bombardée, pas de risque de bombardement fratricides (sauf prisonniers, débris d'unités dépassés par l'avance... rien de bien conséquent ni de stratégiquement important) ; |
C'est faire fis des erreurs d'identification de la cible, toujours possible, et de la dispersion des projectiles.
| DMZ a écrit: | | - l'attaque allemande sur chaque axe attaqué prend un à deux jours de retards au minimum... |
Quelles sont vos bases de calcul ?
Cordialement
_________________
Romogolus |
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Chevalier Dupin
Inscrit le: 07 Jan 2018
Messages: 163
Localisation: 93
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| Posté le: Ven Nov 29, 2019 10:18 Sujet du message: |
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| Romogolus a écrit: | | DMZ a écrit: |
J'avoue ne pas bien comprendre la difficulté de bombarder de nuit une colonne motorisée en marche phares allumés. |
Le repérage de l'objectif est certes aisé . Mais, si les avions sont entendus arriver, l'ordre d'éteindre les feux risque de tomber, annulant l'avantage que nous avions. Quand bien même il persisterait, la précision des viseurs et les conditions atmosphériques ne préservent pas d'un éparpillement des projectiles et ne garantit pas l’atteinte de la cible.
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A compter de la mi-mai ( 15-21),la lune est montante , donc ça donne une visibilité accrue sur des colonnes de machines métalliques qui ne sont pas peintes pour être camouflées, non ? |
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Romogolus
Inscrit le: 20 Oct 2019
Messages: 29
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| Posté le: Ven Nov 29, 2019 13:09 Sujet du message: |
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| Chevalier Dupin a écrit: | | Romogolus a écrit: | | DMZ a écrit: |
J'avoue ne pas bien comprendre la difficulté de bombarder de nuit une colonne motorisée en marche phares allumés. |
Le repérage de l'objectif est certes aisé . Mais, si les avions sont entendus arriver, l'ordre d'éteindre les feux risque de tomber, annulant l'avantage que nous avions. Quand bien même il persisterait, la précision des viseurs et les conditions atmosphériques ne préservent pas d'un éparpillement des projectiles et ne garantit pas l’atteinte de la cible.
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A compter de la mi-mai ( 15-21),la lune est montante , donc ça donne une visibilité accrue sur des colonnes de machines métalliques qui ne sont pas peintes pour être camouflées, non ? |
D'1 c'est beaucoup trop tard puisqu'on parle d'attaquer entre le 10 et le 13 mai !
De 2, la Lune montante permet-elle de distinguer les couleurs ? (le gris des véhicules sur celles de l'environnement) Je n'en suis franchement pas certain.
_________________
Romogolus
Dernière édition par Romogolus le Ven Nov 29, 2019 15:11; édité 1 fois |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5467
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Ven Nov 29, 2019 13:32 Sujet du message: |
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| Romogolus a écrit: | | DMZ a écrit: | | - l'attaque allemande sur chaque axe attaqué prend un à deux jours de retards au minimum... |
Quelles sont vos bases de calcul ? |
Croyez-en mon expérience, il ne faut jamais sous estimer les calculs de DMZ et surtout l'importance qu'il leur accorde. 
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Romogolus
Inscrit le: 20 Oct 2019
Messages: 29
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| Posté le: Ven Nov 29, 2019 15:12 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Romogolus a écrit: | | DMZ a écrit: | | - l'attaque allemande sur chaque axe attaqué prend un à deux jours de retards au minimum... |
Quelles sont vos bases de calcul ? |
Croyez-en mon expérience, il ne faut jamais sous estimer les calculs de DMZ et surtout l'importance qu'il leur accorde. |
Oh mais je ne sous-estimais pas, je cherchais d'abord à savoir si ça vallait le coup 
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Romogolus |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9412
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| Posté le: Ven Nov 29, 2019 15:44 Sujet du message: |
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Pas de vouvoiement SVP j'ai l'impression d’être un Amiot 143, une vieille relique quoi...
| Citation: | | Or si le premier bombardier a des chances de trouver l’objectif éclairé comme un centre-ville au moment de Noël, les suivants, non ! Leur seul point de repère sera les incendies du premiers bombardements. S'ils ne sont pas sur l'objectif, l'opération foire complètement ! |
Tout ça n'est pas faux. Les chances de réussite ne sont pas fameuses. Mais il y a l'effet psychologique aussi, sur les soldats comme sur Hitler.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9412
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| Posté le: Ven Nov 29, 2019 15:52 Sujet du message: |
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| Wil the Coyote a écrit: | Sans vouloir m immiscer dans la conduite de la bataille.... les incendiaires auraient été efficaces à plus d un titre. Car on peut supposer que la nuit sert a ravitailler en carburant les chars...donc de quoi amplement attiser un incendie.
Ensuite le bombardement ayant lieux dans un massif boisé, le feux serait double de fumée incommodante pour les soldats. |
L'Ardenne par contre c'est pas la Garrigue - surtout en mai. Concrètement des bombes incendiaires on t 'elles une chance de foutre le feu aux arbres ? Je pense comme ci dessus que feu de carburant et fumée de bois vert ça peut être deja pas mal...
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2773
Localisation: France
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| Posté le: Ven Nov 29, 2019 21:31 Sujet du message: |
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| Romogolus a écrit: | | Le repérage de l'objectif est certes aisé . Mais, si les avions sont entendus arriver, l'ordre d'éteindre les feux risque de tomber, annulant l'avantage que nous avions. Quand bien même il persisterait, la précision des viseurs et les conditions atmosphériques ne préservent pas d'un éparpillement des projectiles et ne garantit pas l’atteinte de la cible. |
Tout d'abord, entendre arriver un appareil volant à 2.000 - 3.000 m quand on est dans un camion ou pire dans un char en déplacement...
Admettons. Mais ces avions, ils sont amis ? ennemis ? Ils viennent pour nous ou ils ne font que passer ?... Comment prendre la décision ?
Bon, OK, ce sont ces enfoirés de Français qui viennent nous matraquer ; on donne alors l'ordre d'éteindre les phares... qui ? comment ? comment transmettre l'ordre à toute la colonne ?
OK, le bon officier est à la bonne place pour entendre et donner l'ordre d'arrêter. Faisons un petit calcul, j'ai déjà écrit trois paragraphes sans... Je suis en manque !
Les appareils ont été entendus à 3 km qu'ils parcourent en moins d'une minute à 240 km/h... je doute que la colonne entière ait eu le temps de stopper.
Allez, ça marche, l'appareil arrive au dessus de la route, tous les véhicules à trois kilomètres à la ronde sont arrêtés. Ben il va se diriger sur la suite de la colonne qui ne l'a pas entendu et qu'il voit maintenant dans l'axe. Il va alors la remonter jusqu'à arriver avant qu'un véhicule ait eu le temps de s'arrêter.
OK, les Allemands ont une procédure de oufs et l'Amiot remonte la colonne arrêtée. Ben elle est arrêtée, justement, objectif atteint, les Allemands n'avancent plus.
Et si la Flak ouvre le feu, merci pour la cible...
Sans compter les fusées éclairantes (qui vont quand même faire aussi une belle cible du bombardier...)
| Romogolus a écrit: | | Vous et DMZ oubliez une chose. Le bombardement de nuit, à cette époque, ne se fait pas en formation : les avions volent, généralement, en individuel ; c'est particulièrement vrai pour la RAF. Or si le premier bombardier a des chances de trouver l’objectif éclairé comme un centre-ville au moment de Noël, les suivants, non ! Leur seul point de repère sera les incendies du premiers bombardements. S'ils ne sont pas sur l'objectif, l'opération foire complètement ! |
So what ?
Faudrait pas prendre les officiers français de l'époque pour une masse compactes de billes finies. Ils mettront au point une méthode d'attaque adaptée, quelque chose comme tous les appareils d'un GB décollent à 3 minutes d'intervalle et font un cap de 5° plus à droite que le précédent. Ils arrivent donc à 5 à 10 km plus à l'Est que le précédent (Hé ! Sans calcul ! T'as vu la classe ?) donc sur une autre masse de véhicules.
| Romogolus a écrit: | | DMZ a écrit: | | - 10 à 20 bombardiers sur chaque axe portant chacun 8 bombes de 100 ou 200 kg, 8 bombes de 50 kg et 32 bombes incendiaires de 10 kg ; |
Il faut pouvoir les rassembler. Les missions de nuit françaises mettent rarement autant d'appareils en branle. |
Un GB c'est (de mémoire) 18 appareils. Donc une dizaine opérationnels au moins si on affecte un GB à un axe reconnu.
| Romogolus a écrit: | | DMZ a écrit: | | - qu'une bombe sur dix atteigne la cible, elle détruira plusieurs véhicules ; qu'une sur trente en incendie un autre et on se retrouve avec une cinquantaine de véhicules bloquant les routes de chaque axe, la nuit est perdue pour les Allemands ; |
D'où ça sort ? Une bombe explosive ou incendiaire qui ne tombe pas sur le blindé, ne va pas le détruire. |
D'où sors tu le blindé ? Je n'ai parlé que de véhicules.
Cela étant, une bombe de 200 kg à 20 - 30 m d'un blindé de l'époque ne va pas lui faire du bien.
| Romogolus a écrit: | | S'il n'y a pas de projecteurs, la Flak aura du mal à trouver ces cibles, c'est vrai. Mais elle peut tout de même arriver gêner le bombardement par ses tirs. |
Ouai, bof, elle n'a pas beaucoup gêné les bombardements du Jules-Vernes...
Je vois la colonne : 10 s. Je m'aligne : 10 s. Je vise et je largue : 10 s... Bon courage la Flak ! Et merci pour les cibles !
| Romogolus a écrit: | | DMZ a écrit: | | - les troupes alliées au contact sont en tête de colonne, loin de la zone bombardée, pas de risque de bombardement fratricides (sauf prisonniers, débris d'unités dépassés par l'avance... rien de bien conséquent ni de stratégiquement important) ; |
C'est faire fis des erreurs d'identification de la cible, toujours possible, et de la dispersion des projectiles. |
Ah bon ? Les Chasseurs ardennais ou la cavalerie française roulent tous feux allumés vers l'Ouest au beau milieu des Ardennes ?
| Romogolus a écrit: | | DMZ a écrit: | | - l'attaque allemande sur chaque axe attaqué prend un à deux jours de retards au minimum... |
Quelles sont vos bases de calcul ? |
C'est dans le texte :
| DMZ a écrit: | - qu'une bombe sur dix atteigne la cible, elle détruira plusieurs véhicules ; qu'une sur trente en incendie un autre et on se retrouve avec une cinquantaine de véhicules bloquant les routes de chaque axe, la nuit est perdue pour les Allemands ;
- difficulté de remonter l'opération la nuit suivante : extinction des phares à la moindre alerte mais les Allemands ne peuvent plus progresser de nuit ; |
Une nuit plus une nuit font plus de 18 heures perdues plus les destructions et les désorganisations induites...
Et rien n'interdit de recommencer de jour et les nuits suivantes.
La reconnaissance de fin de nuit va confirmer des destructions et l'embouteillage ou indiquer la reprise du flux de véhicules. On renvoie une mission de LéO (à 1.500 m parce qu'ils y avait bien des cons au mauvais endroit) qui se fait massacrer mais fait de gros dégâts. Les LN 401/411 et V-156F complètent le tableau...
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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