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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9376
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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 Posté le: Mar Nov 26, 2019 19:41 Sujet du message: |
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Sur les polonais quelques éléments de réflexion :
-je ne cautionne pas, malgré mon patronyme, la politique "stupidement nationaliste" de Varsovie depuis 2012 (merde 1932 ...  ) qui essaie de faire croire qu'un pays ayant survécu entre deux loups est forcément un grand prédateur soi même,
-Toutefois la défense de la Silésie répondait à un besoin économique strictement analogue à celle du pas de calais français. C'est bête ... Les industries sont à côté de la frontière,
- sur Munich, n'inversons pas les roles ... les polonais n'ont pas fait un truc glorieux c'est vrai. Mais ils sont venus après la décision pour récupérer un canton liminaire, qui aurait du aller à l'Allemagne et majoritairement peuplé de polonais ... Pas glorieux, mais qui aurait pu prétendre faire mieux ?
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mer Nov 27, 2019 12:33 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | | Mouais enfin les Belges avait pas un bollosse du calibre de Gamelin... |
En effet, la direction strategique et operationnelle de l'armée belge n'a guère à faire l'objet de critiques particulières. Une fois l'invasion allemande enclenchée, l'armée s'est globalement battue avec compétence et jusqu'au bout de ses moyens.
Conformément a la constitution d'alors et selon la tradition de ses prédécesseurs, le roi Léopold III s'est porté à la tête de l'armée, dont il a assuré le haut commandement effectif, abondamment secondé par son omniprésent conseiller militaire, le general Raoul Van Overstraeten. Le tandem s'est accordé a conduire vaille que vaille la campagne des 18 jours, encore que Van Overstraeten ait finalement desapprouve la decision de Léopold III de capituler le 28 mai. Avant l'attaque allemande, le roi Léopold et Van Overstraeten on entretenu des conversations secrètes avec Gamelin, par le canal de leurs attachés militaires respectifs a Paris et Bruxelles.
Operationnellement, les diverses grandes unités de l'armée belge se sont battues conformément à ce qu'on pouvait en attendre, et leur commandement ne connut pas de faille notoire comparable a ce qu'on a observé dans l'armée française. Les défaillances d'un nombre croissant d'unités flamandes aux échelons tactiques ont consterné le commandement, et figurent au premier plan des raisons qui ont poussé le roi a décider de déposer les armes un peu avant d'en être réellement arrivé aux dernières extrémités.
Les critiques a adresser a la Belgique dans ce contexte sont de nature essentiellement politique. Le retour a une politique de neutralité en 1936 a été catastrophique autant que mal avisée. Le rearmement, pourtant massif, en a ete inflechi, et on a connu de vifs atermoiements entre le maintien d'une neutralité sourcilleuse qu'on savait illusoire et le nécessaire alignement avec les Alliés franco-britanniques, dont on avait conscience qu'il lierait la Belgique dans une course a la guerre. Le roi et son conseiller ont tenté de gerer ces positions inconcilliables, ce qui a abouti a la catastrophe que l'on sait, dont la responsabilité incombe évidemment au gouvernement et au parlement, reflet d'une opinion publique incapable jusque au bout de regarder la réalité en face et d'en tirer les conséquences.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10092
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| Posté le: Mer Nov 27, 2019 12:40 Sujet du message: |
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Je suis d'accord sur le point de vue belgo-belge de la situation, mais il cache la tendance lourde de l'Europe (jusqu'en 38) de laisser-aller, laisser-faire, de non-diabolisation du nazisme et d'Hitler qui explique dans toute l'Europe des décisions politiques, diplomatiques et militaire qui ont fait le lit de la Deuxième Guerre Mondiale.
Le roi des Belges s'est trouvé dans une situation où il avait de véritables raisons de douter du soutien des Anglais comme de celui ides Français. Il devait composer avec une population largement hostile à la guerre. Il a pris une décision de politique intérieure... en guise de diplomatie extérieure.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1905
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Mer Nov 27, 2019 14:14 Sujet du message: |
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Perso, je n'ai jamais compris le retrait des Chasseurs Ardennais derrière la Meuse…. Un déploiement de nos 2 divisions de Chasseurs dans le massif ardennais aurait vachement "em…." les allemands….
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae |
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Romogolus
Inscrit le: 20 Oct 2019
Messages: 29
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| Posté le: Mer Nov 27, 2019 14:16 Sujet du message: |
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Bonjour,
| Archibald a écrit: | Bref c'est vraiment frustrant. On a envi de dire à ces cinq là: unissez vous, partagez votre matériel militaire pour palier à vos faiblesses ! Des blindés Skoda pour les Belges et des Skoda et T-47 pour les Polonais, des chasseurs français et des bombardiers britanniques pour les autres, etc. etc.
Il y eu bien quelques ventes ici et là, mais rien de coordonné. dommage, vraiment. |
Ben c'était bien la stratégie d'origine ! encercler l'Allemagne :
- France et Belgique avec l'aide des britanniques à l'ouest (et au nord par un blocus maritime) ;
- Pologne et Tchécoslovaquie et avec l'aide de l'URSS à l'est !
Or les Polonais ne voulaient viscéralement pas des forces soviétiques sur leur territoire, rapport à un récent conflit dans les années 1929-1920 (et probablement aussi au poids de l'histoire) et le Royaume-Unis voyait d'un mauvais œil une France forte sans contre-pouvoir sur le continent. En 1936 les Belges ont retirés leurs billes du jeu en déclarant le pays neutre, les Polonais n'ont pas voulu mettre d'eau dans leur vin (je ne juge pas) et, de mémoire, les britanniques n'étaient pas chauds pour nous suivre dans une guerre.
| demolitiondan a écrit: | | - sur Munich, n'inversons pas les roles ... les polonais n'ont pas fait un truc glorieux c'est vrai. Mais ils sont venus après la décision pour récupérer un canton liminaire, qui aurait du aller à l'Allemagne et majoritairement peuplé de polonais ... Pas glorieux, mais qui aurait pu prétendre faire mieux ? |
Il ne faut pas oublier que les Polonais étaient conscients de nos faiblesses. À ce stade de la crise, il leur a paru plus sûr de se rapprocher de l'Allemagne pour éviter les ennuis avec elle, que de rester sur notre ligne de défense. Ils n'ont pas été les seuls. La Roumanie, plutôt francophile, aussi basculée dans le giron allemand parce que nous lui paraissions trop faibles pour garantir sa sécurité.
Ensuite on n'a pas été "sympa" non plus avec les Polonais :
- en les faisant revenir sur la mobilisation générale de fin août 1939, on a foutu une belle pagaille qui n'était pas réglée au 1er septembre ;
- on n'a pas non plus vraiment essayé de faire peur aux Allemands sur leur front ouest pour qu'ils relâchent la pression à l'est, ni procédé aux opérations de bombardement que nous demandait Varsovie.
Et là, on en revient à Gamelin, même s'il n'était pas tout seul à décider...
Cordi@lement
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Romogolus |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mer Nov 27, 2019 14:59 Sujet du message: |
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| Wil the Coyote a écrit: | | Perso, je n'ai jamais compris le retrait des Chasseurs Ardennais derrière la Meuse…. Un déploiement de nos 2 divisions de Chasseurs dans le massif ardennais aurait vachement "em…." les allemands…. |
Tout a fait d'accord. il n'y a qu'a voir le "bouchon" monstre causé par le combat d'arriere garde a Bodange le 10 mai. Sans armes antichar et sans soutien d'artillerie, une cinquantaine de Chasseurs Ardennais bloquent pendant 8 heures une colonne allemande sur une route étroite. C'est très exactement le genre de situation tactique pour lequel les ChA avaient été créés.
Autre retrait incomprehensible, celui des troupes de couverture de la PFL (Position Fortifiee de Liege), qui laisse, comme en 1914, les forts se défendre seuls. Pourtant, en 1940, outre les forts Brialmont modernisés, il y a 3 forts modernes, comparables aux ouvrages tchèques des Sudètes ou français de la Ligne Maginot. La capacité existe de resister sur place, non loin de la frontière allemande, qu'au moins un fort atteint de son artillerie.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10092
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| Posté le: Mer Nov 27, 2019 15:02 Sujet du message: |
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Autant que je me rappelle, TOUTE la stratégie belge imaginé dans l'entre-deux guerres consiste à retenir les Allemands sur la frontière pour éviter une situation comme en 14. Alors pourquoi, une fois la guerre commencée, on abandonne le SEUL plan viable de défense ?
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mer Nov 27, 2019 16:16 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Autant que je me rappelle, TOUTE la stratégie belge imaginé dans l'entre-deux guerres consiste à retenir les Allemands sur la frontière pour éviter une situation comme en 14. Alors pourquoi, une fois la guerre commencée, on abandonne le SEUL plan viable de défense ? |
Parce que le gouvernement belge appelle les Alliés au secours, que ceux-ci répondent comme prévu en entrant en Belgique, mais qu'ils ont catégoriquement refusé (on les comprend) de s'insérer dans le dispositif défensif belge de defense des frontieres, et insistent au contraire pour que l'armée belge se replie vers eux sur la position centrale (ou ligne de resistance) de la Ligne KW (ainsi denommee par ses deux points extremes, entre Koningshooikt (un fort de la PFA pres d'Anvers) et Wavre (sur la Dyle). Entretemps, il y a deux autres lignes de défense préparées, qui suivent les cours d'eau (canal Albert et Meuse jusqu'à Namur et sa position fortifiee (PFN).
La politique de neutralité implique que la Belgique doit être capable de se défendre seule, et en fait de dissuader un agresseur (l'Allemagne, suivez mon regard) de l'envahir, mais aussi le cas échéant de dissuader la France d'utiliser son territoire pour livrer bataille a l'Allemagne hors du sol français. En l'absence de traité qui garantit sa neutralité, la Belgique ne peut pas officiellement baser sa défense sur le fait qu'elle escompte le secours des Good Guys contre le Bad Guy. Par contre, il est clair pour le roi Léopold et son conseiller Van Overstraeten que si le pari de la neutralite echoue (comme c'est de plus en plus probable et devient une quasi-certitude a partir de Maasmechelen en janvier 1940), la Belgique ne peut pas seule arrêter l'assaut allemand. Mais evidemment, l'idée que se fait Gamelin de la défense de la Belgique diffère sensiblement de ce que l'etat-major belge a élaboré dans les années 20 et 30. Mis au pied du mur et devant faire la synthèse de leurs contradictions, les Belges n'ont d'autre choix que de s'ajuster et de prendre place dans le dispositif franco-britannique.
En quelque sorte, l'histoire repasse les plats, mais avec une assaisonnement différent. Pour faire simple, en 1914, Joffre refuse de pousser en avant sa Ve Armée jusque LIège, ou elle aurait pu empêcher les Allemands de franchir la Meuse et déboucher en terrain libre, et il incite au contraire l'armée belge a reculer vers lui le long de la Meuse et de la Sambre, afin d'attirer l'aile droite allemande en plaine ou il se propose de la frapper au ventre avec ses armées centrales. Le roi Albert, au contraire, se replie vers Anvers et ses forts, ce qui oblige French et Lanrezac à livrer bataille pour ralentir Kluck, Bulow et Hausen.
En 1940, Gamelin fait a peu près exactement ce que son ancien patron n'avait pas voulu faire, il entre en Belgique pour se porter au devant de l'invasion, sans comprendre que c'est exactement ce que Hitler souhaite, et que les Allemands ne rejouent pas Schlieffen. Le roi Léopold quant a lui fait ce que son père avait juge preferable d'eviter, et se replie en bon ordre vers le gros des forces franco-britanniques.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10092
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| Posté le: Mer Nov 27, 2019 17:11 Sujet du message: |
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En voulant éviter de refaire les erreurs de la dernière guerre, ils ont trouvé le moyen d'en faire de nouvelles... pires ! 
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9444
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| Posté le: Mer Nov 27, 2019 18:48 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | | Wil the Coyote a écrit: | | Perso, je n'ai jamais compris le retrait des Chasseurs Ardennais derrière la Meuse…. Un déploiement de nos 2 divisions de Chasseurs dans le massif ardennais aurait vachement "em…." les allemands…. |
Tout a fait d'accord. il n'y a qu'a voir le "bouchon" monstre causé par le combat d'arriere garde a Bodange le 10 mai. Sans armes antichar et sans soutien d'artillerie, une cinquantaine de Chasseurs Ardennais bloquent pendant 8 heures une colonne allemande sur une route étroite. C'est très exactement le genre de situation tactique pour lequel les ChA avaient été créés.
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Et ce bouchon s’ajoute à celui, monstre, du millier de Panzers entassés sur les chemins forestiers merdiques des Ardennes... repérés dès le 11 Mai par les (courageux) pilotes de Potez 63 dont les rapports furent perdus en route, bien sur.
Non mais imaginez, si les Chasseurs ardennais puis les Ardennes puis la cavalerie française s'y mettent à trois pour nous retarder cette percée de Sedan... puis les Potez les repèrent et la, faute de bombardiers français, on envoie le Bomber Command britannique de nuit - mais si c'est possible, ils roulaient tout phares allumés les salauds ! en serrant les fesses très fort de peur d'une attaque aérienne... qui n'est jamais venue.
Bref passons là dessus, on va pas en remettre une couche...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10092
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| Posté le: Mer Nov 27, 2019 18:51 Sujet du message: |
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Quant on voit la collection monumentale d'erreur qui se sont accumulées pendant des années et qui ont conduis à un massacre imbécile de l'Europe, j'en arrive à deux conclusions :
- Les cons sont l'espèce dominante.
- Le Diable vent des assurance vie d'enfer !
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9444
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| Posté le: Mer Nov 27, 2019 18:58 Sujet du message: |
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Ah ça... 30 Janvier 1933 - 19 Mai 1940, tant d'occasions perdues...
Marrant j'ai réalisé récemment que ma grand-mère est née le 16-11-1918, soit 5 jours après l'armistice; et son fils, mon oncle, le 19-05-1940, en pleine débâcle. Chacun était donc à une extrémité de cet étrange "entre deux guerres".
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Romogolus
Inscrit le: 20 Oct 2019
Messages: 29
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| Posté le: Mer Nov 27, 2019 19:35 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: |
Et ce bouchon s’ajoute à celui, monstre, du millier de Panzers entassés sur les chemins forestiers merdiques des Ardennes... repérés dès le 11 Mai par les (courageux) pilotes de Potez 63 dont les rapports furent perdus en route, bien sur. |
Je vais jouer le ch.... de service mais :
- ce ne sont pas les pilotes de Potez 63 mais les observateurs logés dans le nez ou la gondole ventrale de ces avions qui repérèrent les blindés ;
- Les missions les plus connues ont eu lieu le 13 mai, mais les premières concentrations sont repérées dans la nuit du 10 au 11 par un appareil du GR II/33;
- Les rapports n'ont pas été perdus en route. Des synthèses ont été produites par la ZOAN et il y a eu transmission jusqu'au GQG. Vous confondez avec l'accueil plutôt frais qui a été réservé aux CR de mission faits par des officiers des 2° Bureaux des armées terrestres.
| Archibald a écrit: | | Non mais imaginez, si les Chasseurs ardennais puis les Ardennes puis la cavalerie française s'y mettent à trois pour nous retarder cette percée de Sedan... puis les Potez les repèrent et la, faute de bombardiers français, on envoie le Bomber Command britannique de nuit - mais si c'est possible, ils roulaient tout phares allumés les salauds ! en serrant les fesses très fort de peur d'une attaque aérienne... qui n'est jamais venue. |
Il y a fort à parier qu'il y aurait également eu massacre parmi les troupes amis. Bombardement de nuit et précision, à ce stade de la guerre, ça fait 2, si ce n'est plus ! De plus (désolé  ) le Bomber Command ne disposait pas d’appareils adaptés à cette mission puisqu'il était entièrement tourné vers le bombardement stratégique. Les seuls appareils de soutien étaient les Lysander, mais ils étaient plus ou moins inféodés aux unités terrestres de la BEF.
Toutefois, une telle attaque suppose d'abord que les renseignements remontant au GQG lui permettent d'établir que c'est là l'effort - ou un des efforts - principal(aux) de l'ennemi. Or c'est bien là que le bas a blessé.
Cordi@lement
Pour plus d'infos sur le rôle de la reco :
article 1
article 2
Ce n'est pas de l'autopromotion mais un raccourci pour éviter d'encombrer le forum.
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Romogolus |
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delta force
Inscrit le: 07 Juin 2009
Messages: 580
Localisation: france Gironde
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| Posté le: Jeu Nov 28, 2019 15:48 Sujet du message: |
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je crois avoir lu dans une autre uchronie (de mémoire de Stéphane FERRARD) que pour bloquer encore plus les Pzd div dans les Ardennes , le bombardement de nuit se fait avec de zone avec des bombes incendiaires : les colonnes allemandes sont "cramées".
je ne sais si cela est plausible... |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10092
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| Posté le: Jeu Nov 28, 2019 16:25 Sujet du message: |
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Pour déclencher un incendie capable de brûler une division, il faudrait des sous-bois desséchés par l’absence de pluie... au moins trois ou quatre mois de sécheresse.
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