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1940 - La France continue la guerre
 
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Erreur de la diplomatie Française et Anglaise

 
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Lun Mai 27, 2019 16:03    Sujet du message: Erreur de la diplomatie Française et Anglaise Répondre en citant

pour moi c'est en 1939 lors de la remiliterisation de la Sarre et de la Rhénanie que nous aurions due intervenir militairement car l'armée allemande n'était pas armée pour faire face a la puissance Anglo Françaiise(aviation faible, artillerie ne disposant que 20 coups par batterie, Régiement composé de réserviste ayant un entrainement médiocre,Pas de division blindée, intendance et artillerie hypomobile).
voyant notre puissance et notre détermination les allemands serai comme le disait une expression de l'époque "Rentré Chez Eux la Queue Entre les Jambes".
mais pour moi la plus grande erreur que nous avons commise fut la signature des accords de Munich, cela prouve la vénalitée de Daladier et le manque de jugement de chamberlin(lors de son retour daladier pensait qu'il allait se faire linchée par la foule mais il est acclamée il dit a un de ces collaborateur ces mots "AH les Cons si il Savait".

quel est l'avis des membres
Amitié
Chasseur corse
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Pendjari



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Messages: 278
Localisation: Nantes

MessagePosté le: Lun Mai 27, 2019 16:17    Sujet du message: Répondre en citant

La remilitarisation a lieu en 1936 il me semble...

Je suis d'accord, plus ou moins, sur le fond, il fallait attaquer d'emblée mais sur quel prétexte ? Personne en Europe, disons personne en France ou au Royaume-Uni, n'a envie d'une nouvelle guerre.
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egdltp



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Localisation: Cher

MessagePosté le: Lun Mai 27, 2019 16:20    Sujet du message: Répondre en citant

Chasseur Corse, la remilitarisation de la rhénanie c'est 1936, année électorale et la France espérait continuer de profiter des dividendes de la paix pour gérer la crise économique. Donc pas va-t-en guerre.
Mais effectivement, a posteriori, c'était le bon moment pour "claquer le beignet" des militaristes teutons.
Je ne comprends pas ton
Citation:
vénalitée de Daladier
.
Doublé par Pendjari
Cordialement,[/quote]
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requesens



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Messages: 1023

MessagePosté le: Lun Mai 27, 2019 20:20    Sujet du message: Re: Erreur de la diplomatie Française et Anglaise Répondre en citant

Chasseur Corse a écrit:

mais pour moi la plus grande erreur que nous avons commise fut la signature des accords de Munich, cela prouve la vénalitée de Daladier et le manque de jugement de chamberlin


Je plussoie:
Venalité :
Fait d'être cédé pour de l'argent au mépris des valeurs morales

J'avoue que je vois pas le rapport avec Daladier. Peut-être voulais-tu dire faiblesse mais là c'est pusillanimité?.
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pyn1



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Messages: 72
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MessagePosté le: Lun Mai 27, 2019 21:48    Sujet du message: Re: Erreur de la diplomatie Française et Anglaise Répondre en citant

mais pour moi la plus grande erreur que nous avons commise fut la signature des accords de Munich, cela prouve la vénalitée de Daladier


Ce jugement, que l'on trouve souvent exprimé, est injuste: pourquoi une "vénalité"? - et mal fondé:
Dans ses compétences de président du Conseil, contre l'avis des chefs militaires et de son incontournable allié, sans même évoquer l'opinion publique, Daladier ne pouvait tout simplement pas assumer une position qui aurait été perçue comme une volonté de guerre avec l'Allemagne.
Certes, il fallait refuser Munich, mais pour cela se mettre en position de pouvoir refuser.
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Rien ne sert de gémir, il faut agir à point.
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BelliludisteFou



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MessagePosté le: Mar Nov 26, 2019 01:28    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord ave Chasseur Corse. Le 2éme Bureau savait que les allemands avait l'ordre de faire demi-tour si ils voyaient des troupes françaises.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Nov 26, 2019 06:08    Sujet du message: Répondre en citant

C'est oublié le contexte.


Peu importe si unilatéralement la France s'engage en Rhénanie et fait reculer la Wehrmacht. Elle ne pourra pas s'y maintenir.

Se souvenir que l'occupation dans les années 20 de la région jusqu'à la Ruhr comprise, fut une catastrophe politique pour les Français qui se sont mis toute l'opinion publique internationale à dos et ont dû finalement se retirer la queue entre les jambes.


Ici d'accord on fait reculer Hitler et de prime abord on l'affaiblit un temps. Et après ?

La France, malheureusement, passe pour le fauteur de trouble et se retrouve isolée. Le programme de réarmement allemand se voit rétroactivement "légitimé" pour beaucoup. L'occupation française sera sans doute vite décriée un peu partout, notamment à Washington et surtout à Londres (qui ne veut à aucun prix d'une Rhénanie sous contrôle français) mais aussi dans l'opinion publique française. Hitler a beau jeu de se présenter comme la victime qui a sagement replié ses forces pour éviter la guerre mais qui subit une invasion "injustifiée". Et au bout de quelques mois voire seulement quelques semaines on se retrouve à devoir se retirer pitoyablement, au mieux en gagnant quelques temps sur la remilitarisation, mais sans doute pas des masses, au pire en étant immédiatement remplacé par des troupes allemandes triomphantes. Et dans tout les cas avec un Hitler politiquement renforcé au moins autant qu'historiquement.


De toute façon notre crédibilité en sortira au moins aussi affaiblie qu'OTL.

Pas facile d'imaginer un scénario qui finirait par radicalement tourner à notre avantage dans cette aventure. Sauf à être décider à entreprendre une guerre uniquement franco-allemande à ce stade, guerre probablement gagnable mais avec des opinions publiques en France et dans le reste du monde, totalement hostiles à l'idée, et des chancelleries en Europe et aux USA pour le moins réticentes.

En effet l'Allemagne Hitlérienne n'est pas encore aux yeux du monde ni le monstre génocidaire qu'elle deviendra, ni la superpuissance militaire continentale dominatrice et menaçante, déterminée à chambouler de fond en comble l'ordre européen au besoin par les armes, qu'elle incarnera bientôt.


On l'oublie trop souvent mais à cette époque, pour le plus grand nombre, la vraie menace c'est le communisme sérieusement, et non sans quelques raisons, tenu pour potentiellement expansionniste et déstabilisateur.
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BelliludisteFou



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MessagePosté le: Mar Nov 26, 2019 15:29    Sujet du message: Occupation de la Ruhr Répondre en citant

Je ne suis pas d'accord. Si les troupes allemande venaient dans la Rhur c'était en violation des traités et notre intervention aurait été justifiée. La catastrophe a été plus économique que politique. Cette occupation coûtait chère et ce n'est pas la queue entre les jambes que nous sommes partie mais faute d'argent. Il aurait fallu que cette occupation soit payée par les allemands. Là aussi, alors que c'est notre pays qui avait fait le plus d'effort , nous avons eu des miettes comme dommages de guerre. quelques vieilles rames de métro (que j'ai utilisé dans les années 60.... ) un vieux paquebot. Les anglais , qui n'en loupent pas une pour nous enfoncer, ont dit aux allemands en 1935 qu'ils ne nous devaient plus rien !!!!......
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Nov 26, 2019 16:09    Sujet du message: Re: Occupation de la Ruhr Répondre en citant

BelliludisteFou a écrit:
Je ne suis pas d'accord.

Ça, on a bien compris que c'était ton leitmotiv.


BelliludisteFou a écrit:
Si les troupes allemande venaient dans la Rhur c'était en violation des traités et notre intervention aurait été justifiée.

Légalement sans doute. Moralement comme du point de vues des opinions publiques (sauf chez nous et cencore), c'est autre chose.


BelliludisteFou a écrit:
La catastrophe a été plus économique que politique. Cette occupation coûtait chère et ce n'est pas la queue entre les jambes que nous sommes partie...

Si c'est ce que tu t'imagines, alors tu es carrément dans les fraises.


BelliludisteFou a écrit:
...mais faute d'argent. Il aurait fallu que cette occupation soit payée par les allemands.

Mais justement les opinions publiques, en Allemagne bien sûr, mais ailleurs aussi, notamment aux USA où nous avions contracté des dettes colossales, commençaient à trouver le procéder pour le moins discutable et l'occupation de 23-24 elle-même, avec ses violences et les humiliations faites aux Allemands, nous fit passer pour les méchants.


BelliludisteFou a écrit:
Là aussi, alors que c'est notre pays qui avait fait le plus d'effort , nous avons eu des miettes

Au moins on peut en conclure que le sens de l'exagération ne t'est pas étranger.


BelliludisteFou a écrit:
Les anglais , qui n'en loupent pas une pour nous enfoncer, ont dit aux allemands en 1935 qu'ils ne nous devaient plus rien !!!!......

C'est que pour ces messieurs de Londres jusqu'en 36 au moins, la puissance potentiellement dominante sur le continent c'est la France et non l'Allemagne qui fait un parfait rempart au communisme souflant de Moscou.

Et, on l'a souvent expliqué ici, comme par tradition ils ne sont pas favorables à l’existence d'un possible hégémon continental quel qu'il fut pouvant remettre en cause un jour leur cher "équilibre des puissances", il est logique, même si désagréable, qu'à ce stade là ils se soient fait un plaisir de nous faire des croches-pieds.


De toute façon, pour légales et légitimes qu'elles puisses être, les réparations apparaissaient de plus en plus aux yeux d'une bonne partie du monde et surtout des Allemands, comme, sinon une injustice totale, du moins comme un prélèvement disproportionné.

Et en tout cas les Français n'auraient jamais accepté de partir en guerre pour faire payer les sommes dues par l'Allemagne. C'est se faire des films hollywoodiens que de penser qu'en 35 ou 36 l'armée française aurait pu entrer en Rhénanie et faire raquer les Allemands sachant qu'elle n'y est pas vraiment parvenue même en contrôlant un temps la Ruhr en 23-24. Hitler aurait craché un grand Nein et peut-être lancé des opérations de guérilla contre l'occupant, alors que ce dernier voulait bien des choses, mais pas la guerre si vite et si tôt.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Nov 26, 2019 17:45    Sujet du message: Répondre en citant

Comme je l'ai dit dans une autre discussion, Daladier n'était pas un mauvais bougre, mais franchement, entre son soutien indéfectible à l'autre Gamelin ET Munich, désolé de le dire, mais il a vraiment, mais vraiment plombé le destin de la France à lui tout seul... ça fait quand même un gros boulet en plomb à chaque pied là.
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Charles Huntziger, 7 mai 1940.
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BelliludisteFou



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MessagePosté le: Mar Nov 26, 2019 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator je suis entièrement d'accord avec toi pour le dernier chapitre.
Pour le reste dommages de guerre, injustice sociale.....
Humiliation oui, demander à des enfants allemands de saluer le drapeau français, cela préparait une belle génération de revanchards.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Nov 26, 2019 18:12    Sujet du message: Répondre en citant

Et si j'était né en 17, à Leindenstadt... on peut ne pas être fan de Goldman mais sur le coup, il avait tapé juste...

Citation:
Leidenstadt est une ville imaginaire dont le nom est formé par les mots allemands Leiden, souffrances, et Stadt, ville, soit « ville des souffrances ».


On ne saurait dire mieux !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Nov 26, 2019 19:44    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais eu fait l'exercice en mon temps concernant une intervention en 36 - l'occupation de 21 est un bon point de comparaison. Au final, la France serait passée pour l'agresseur, et n'aurait pu assumé l'occupation de la Rhénanie sur la durée. Sans parler d'aller à Berlin !
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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