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L'Espagne
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Casus Frankie
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 23:09    Sujet du message: Répondre en citant

De toute façon, l'engagement des Espagnols dans la Légion était "pour le conflit en cours".
Et je pense que la plupart des Légionnaires comprendront fort bien (ils l'auront vu de près) que la France a déjà beaucoup donné. L'Angleterre et surtout les USA n'auront pas les mêmes excuse. Et même l'URSS…
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Casus Frankie

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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1023

MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 23:16    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
De toute façon, l'engagement des Espagnols dans la Légion était "pour le conflit en cours".
Et je pense que la plupart des Légionnaires comprendront fort bien (ils l'auront vu de près) que la France a déjà beaucoup donné. L'Angleterre et surtout les USA n'auront pas les mêmes excuse. Et même l'URSS…


OTL, l'engagement dans la Legion etait pour 5 ans et non pas pour la durée de la guerre. J'avoue que je ne sais pas pourquoi.
La meilleure façon pour la France de remercier les republicains espagnols serait de faciliter leur integration. Assez rapidement ils comprendront que le retour será difficile et puis pourquoi faire ? Vivre dans une dictature pauvre et confite dans la religión ? Au final il est preferable de vivre au nord des Pyrenees. Et rapidement arriverons les mariages mixtes, les enfants qui eux n'auront absolument pas envie de partir...etc
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 23:31    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Pour les démocraties occidentales il valait mieux un dictateur qu'une eventuelle tête de pont communiste sur l'atlantique. Avec le recul, je pensé froidement qu'ils avaient tort. Lors de la guerre civile grecque, Moscou n'a pas bougé le petit doigt pour aider les maquis communistes.

Avec le recul oui. Mais justement ce recul les décideurs occidentaux ne l'avaient pas. Qui pouvait assurer qu'en Espagne comme en Grèce Moscou ne se risquerait pas à s'engager de quelque façon.


Et puis un tiens, une dictature nationaliste, vaut mieux qu'un tu l'auras, une démocratie parlementaire potentiellement seulement prooccidentale.

Dans les premières années d'après-guerre ce sont les démocraties italienne et surtout française qui apparaissent comme pouvant éventuellement basculer dans le camps communiste par le seul jeu des urnes. Comme la liberté d'expression ne permet certainement pas de fournir une vision claire de ce que l'opinion publique espagnole ferait de ses bulletins de vote, autant ne pas prendre le risque.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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requesens



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Messages: 1023

MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 23:53    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens la guerre civile Grecque est un bon exemple de ce qui aurait pu se passer en Espagne.
l'ELAS compte sur l'appui materiel de la Yougoslavie ainsi que des bases arrières en Albanie et en Bulgarie. Mais non de l'aide sovietique. Imaginons que les unités republicaines equipées par la France et pouvant se replier au nord des pyrenées se lancent dans des operations de guerillas contre le regime franquiste. A ce stade je ne vois pas quelles pourraient etre leurs chances de succès. Le plus probable serait un resultat similaire à celui de la Grece.
Dans un cas comme dans l'autre, la solution passait par un soulevement. Le peuple republicain espagnol pouvait-il/souhaitait-il en 1945/1946 reprendre les armes. Pas evident au vu des morts, de la repression et de l'exil.
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demolitiondan



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Messages: 2399
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MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 23:57    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
l'ELAS compte sur l'appui materiel de la Yougoslavie ainsi que des bases arrières en Albanie et en Bulgarie. Mais non de l'aide sovietique. Imaginons que les unités republicaines equipées par la France et pouvant se replier au nord des pyrenées se lancent dans des operations de guerillas contre le regime franquiste. A ce stade je ne vois pas quelles pourraient etre leurs chances de succès. Le plus probable serait un resultat similaire à celui de la Grece.


Pas tout à fait vrai ca. OTL avec l'armée rouge en Yougoslavie et les titistes au pouvoir, l'ELAS escomptait bien avoir à minima une partition du pays en sa faveur ... Ils ont présumé de leur importance ... Le reste fut maquis et terrorisme.

Mais la Grèce pouvait se vanter d'avoir grand...ment fais suer les allemands, et n'a pas eu de guerre civile à gérer avant 39. Tu as mis le doigt sur le sujet Requesens. En 45, l'Espagne est lasse et heureuse d'avoir échappé à une nouvelle guerre. Elle ne se soulevera pas pour accueillir et remettre au pouvoir des gens qui se sont écharpés puis enfuis en 38, même s'ils reviennent accompagné d'un pouvoir dictatorial communiste.

Mon opinion bien sûr - mais je la crois sensée.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1023

MessagePosté le: Lun Nov 18, 2019 00:38    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Citation:



"Pas tout à fait vrai ca. OTL avec l'armée rouge en Yougoslavie et les titistes au pouvoir, l'ELAS escomptait bien avoir à minima une partition du pays en sa faveur ... Ils ont présumé de leur importance ... Le reste fut maquis et terrorisme."


C'est toi le specialiste des Balkans, je m'incline devant ta science...mon propos etait une simple illustration du cas espagnol en s'appuyant sur la Grêce Wink

"En 45, l'Espagne est lasse et heureuse d'avoir échappé à une nouvelle guerre. Elle ne se soulevera pas pour accueillir et remettre au pouvoir des gens qui se sont écharpés puis enfuis en 38, même s'ils reviennent accompagné d'un pouvoir dictatorial communiste
."

Au-delà de la fatigue, n'oublions pas les pertes humaines dues à la guerre, puis à la répression et enfin à l'exil. Tous ceux-là sont les plus jeunes et les plus motivés, bref les effectifs sont faibles. De plus comme nous l'avons souvent dit que la republique est morcelée, fragmentée ( OTL l'invasion du Val d'Aran est le fait du PCE ) impossible d'adopter une position commune. Par contre je suis plus que dubitatif quant au risque communiste. En 36, le PC a moins de 20 deputés ( 16 ou 17 à verifier ), durant la guerre son influence croit de façon exponentielle grace à l'aide sovietique. Etre communiste c'est avoir des armes. Sans l'URSS je ne suis pas sur que le PCE maintienne ses positions.

Un dernier point, le resultat des elections de 36 contredit totalement l'image d'une montee aux extremes du pays. La Falange à...0 deputé, le PC moins de 20,le POUM 1. Les gros bataillons sont ceux du PSOE, de la CEDA, de la Gauche republicaine ( le parti d'Azaña ) et l'Union republicaine ( Martínez Barrio ) bref des gens qui auraient du pouvoir parler ensemble. Il manque bien sur les anarchistes qui refusent le jeu electoral.
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loic
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MessagePosté le: Lun Nov 18, 2019 08:14    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant la tentative de retour, il est quasiment certain qu'elle ne sera pas ouvertement soutenue par une majorité de la population restée en Espagne. Mais ceux qui sont restés à l'extérieur peuvent se sentir plus forts et (sans doute à tort) soutenus par la France et la GB (n'oublions pas aussi les autres pays alliés - il peut y avoir des convergences de vue avec les Polonais et les Tchèques lâchés par l'Occident). Ils feront donc leur tentative de retour en force. Elle a sans doute de grandes chances d'échouer.
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Wardog1



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MessagePosté le: Lun Nov 18, 2019 13:34    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis en train de m'imaginer la situation improbable suivante:Les républicains espagnols a la fin de la guerre lancent une guérilla en Espagne avec le soutien discret des français, qu'ils remportent et proclament la république populaire espagnol...qui intègre l'OTAN par la suite!


Je me demande à ce sujet si il y à eu des cas de pays proche idéologiquement du communisme membre de l'otan.
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Ne soyez pas trop sévère avec vos enfants, car c'est un peu de votre faute s'ils son c**

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requesens



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MessagePosté le: Lun Nov 18, 2019 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Je suis en train de m'imaginer la situation improbable suivante:Les républicains espagnols a la fin de la guerre lancent une guérilla en Espagne avec le soutien discret des français, qu'ils remportent et proclament la république populaire espagnol...qui intègre l'OTAN par la suite!


Je me demande à ce sujet si il y à eu des cas de pays proche idéologiquement du communisme membre de l'otan.


Mais enfin pourquoi voulez-vous que la republique espagnole soit une democratie populaire ? Grrrr . De 1931 à 1939 aucun des presidents de la republique ou du gouvernement n'a été plus à gauche que le PSOE.
C'est imaginez Blum, Herriot, Daladier et un Thorez moins representatif fonder une republique populaire et socialiste en France.
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