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1940 - La France continue la guerre
 
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Foch fights on ! Foch continue la guerre !
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Lun Nov 11, 2019 13:44    Sujet du message: Répondre en citant

[quote='Anaxagore']C'est certain qu'envoyer l'armée française au secours de Hollandais a été une faute stratégique majeure... le problème est que politiquement, la France DEVAIT intervenir parce qu'après avoir abandonné l'Autriche, la Tchécoslovaquie et la Pologne, elle ne pouvait pas se montrer plus faible.

Ce qui démontre bien qu'entre la morale et la stratégie il y a un monde.[/quote]

Oui et non.

Oui , politiquement la France devait intervenir pour soutenir ses futures alliées.

Non car l'armée n'est pas adapter pour se type d'opération, que les pays qu'on va aider ne font rien pour qu'on puisse les aider rapidement, et enfin, ce n'était pas à la France d'intervenir car de 36 à 39, elle a voulut plusieurs fois intervenir et qu'a chaque fois quelqu'un d'autre leur à dit "NON".

La seule raison pour la manoeuvre Breda, c'est pour protéger l'Angleterre, sinon, pas de manoeuvre Breda.
Plutôt que dire des bons officiers, si nos officiers supérieur avait dis un moment "STOP, on ne peux pas et on ne doit pas le faire", le gouvernement aurai du les écouter mais Gamelin disait OUI a chaque fois.
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2773
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Nov 11, 2019 14:21    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Nous sommes en 1938, vous prenez George, Olry, Billote, Giraud, Juin, de Lattre, Montsabert et tous ceux que vous souhaitez, peu importe. Vous mettez face à eux un Daladier, qui leur dit.

"Messieurs, nous avons dépensé plus de 5 milliards de francs pour la construction de la ligne Maginot et la crise economique a causé de graves troubles financiers. Bref nous avons pris beaucoup de retard dans le renouvellement de notre materiel. Les nationalisations decidées par Leon Blum seront positives à long terme mais pour le moment ont provoqué des dysfonctionnements et des retards.
La representation nationale a decide qu'en cas de conflit nous devrons appuyer les belges et les hollandais par l'envoi d'un corps expeditionnaire de qualité jusqu'à Breda. Vous savez le tableau de Velasquez ?.
De plus, Messieurs, le pays ne supporterait pas les pertes de 1914, il faudra economiser le sang français. Alors s'il vous plait pas d'aventures couteuses"

Dans ce cadre pensez-vous que les choses auraient eté frondamentales diférentes?. Strategiquement, l'alliance ligne maginot - manoeuvre Dyle-Breda est hautement toxique, même pour d'excellents generaux.

Il est bien possible que les sus-dits généraux auraient répondu, ensemble ou séparément :
"Pas d'aventures coûteuses, alors ne bougeons pas de la frontière où nous pouvons prolonger la ligne Maginot jusqu'à la mer et positionner des masses de manœuvre derrière. Si les Allemands entrent en Belgique, ils se retrouveront dans un cul-de-sac et s'y épuiseront jusqu'à ce que nous soyons en mesure de les y déloger. Aller au devant d'une armée en mouvement est contraire à la doctrine française."
Georges était contre Breda et même Dyle, me semble-t-il. Les autres je ne sais pas mais je pense qu'ils auraient eu la même réaction.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
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Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1904
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Lun Nov 11, 2019 15:33    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a un peu de tout dans les raisons qui ont imposés Breda.

Les anglais voulaient tenir Anvers (un pistolet braqué sur l Angleterre). La principal raisons française, certes politiquement incorrect, était de tenir les Allemands le plus éloigné des industries du nord et surtout du territoire.

L EM était contre Dyle et contre Breda. Le maximum qu il aurait toléré était la manœuvre Escaut.

Mais il y avait Maurice......et le bouchon a été poussé trop loin pour lui.... Arrow Arrow
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae
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requesens



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Messages: 1641

MessagePosté le: Lun Nov 11, 2019 16:07    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
Il y a un peu de tout dans les raisons qui ont imposés Breda.

Les anglais voulaient tenir Anvers (un pistolet braqué sur l Angleterre). La principal raisons française, certes politiquement incorrect, était de tenir les Allemands le plus éloigné des industries du nord et surtout du territoire.

L EM était contre Dyle et contre Breda. Le maximum qu il aurait toléré était la manœuvre Escaut.

Mais il y avait Maurice......et le bouchon a été poussé trop loin pour lui.... Arrow Arrow


Tout d'abord, desole pour les fautes du premier message. La redaction sur telephone n'est pas ma specialité. Ou les touches sont trop petites ou bien mes doigts sont trop gros.Laughing
Ceci etant dit, les propos de Will, avec lesquels je suis d'accord (S'il y a une nouvelle guerre d'attrition, menons-la chez nos alliés et pas chez nous )montre bien que meme si l'EM n'est pas d'accord, le pouvoir civil decide et impose sa strategie. Je veux dire que la debacle de 40 est d'après moi plus un probleme strategique qu'un probleme d'hommes. Meme sans Gamelin, dans le cadre imposé, le resultat serait peu ou prou le meme: 1 million d'hommes sur la ligne Maginot et les meilleures troupes aventurées en Belgique. Difficile de s'en sortir!.
Au passage, si Gamelin est generalissime c'est bien parce que les civils le maintiennent au pouvoir. Il est proche des radicaux et en particulier de Daladier alors que Reynaud souhaite le remplacer.
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Nov 11, 2019 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Sun Tsu dit toujours qu'un général doit être indépendant du pouvoir civil si on veut qu'il puisse prendre des décisions stratégiques en fonction de réalités stratégique... et non d'équilibres politiques intérieur.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641

MessagePosté le: Lun Nov 11, 2019 16:16    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Sun Tsu dit toujours qu'un général doit être indépendant du pouvoir civil si on veut qu'il puisse prendre des décisions stratégiques en fonction de réalités stratégique... et non d'équilibres politiques intérieur.


Certes mais Sun Tzu n'a jamais vécu dans une democratie parlementaire de type bicameral marquée par une montée des extremismes et une crise economique d'une intensité inconnue. Very Happy
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Nov 11, 2019 16:58    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Ceci etant dit, les propos de Will, avec lesquels je suis d'accord (S'il y a une nouvelle guerre d'attrition, menons-la chez nos alliés et pas chez nous )montre bien que meme si l'EM n'est pas d'accord, le pouvoir civil decide et impose sa strategie.

Ici, c'est le militaire qui a imposé son choix au politique puisque c'est l'EM (mais tous n'étaient pas d'accord), Pétain en tête, qui a refusé la prolongation de la Ligne Maginot le long de la frontière belge pour attirer les Allemands en Belgique éviter la confrontation sur le sol national.

Que Foch remplace Pétain et je pense que la ligne aurait été prolongée. J'ai cru comprendre qu'il était plus pour une guerre d'attrition (correct ou non ?) et la défense des frontières derrière des fortifications solides avait la préférence du gouvernement.

requesens a écrit:
Certes mais Sun Tzu n'a jamais vécu dans une democratie parlementaire de type bicameral marquée par une montée des extremismes et une crise economique d'une intensité inconnue. Very Happy

Va savoir...
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
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MessagePosté le: Lun Nov 11, 2019 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="DMZ"]
requesens a écrit:

requesens a écrit:
Certes mais Sun Tzu n'a jamais vécu dans une democratie parlementaire de type bicameral marquée par une montée des extremismes et une crise economique d'une intensité inconnue. Very Happy

Va savoir...


Non, non petit scarabée. Je suis formel, à l'époque des chapeaux melons, des redingotes et du 122 ( prononcez one-two-two), l'honorable Sun Tzu ne residait pas dans le pays des fromages qui puent... Je m'incline devant votre grandeur
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pyn1



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MessagePosté le: Lun Nov 11, 2019 19:50    Sujet du message: Foch Répondre en citant

[quote="DMZ"]
Que Foch remplace Pétain et je pense que la ligne aurait été prolongée. J'ai cru comprendre qu'il était plus pour une guerre d'attrition (correct ou non ?) et la défense des frontières derrière des fortifications solides avait la préférence du gouvernement.
[quote="requesens"]

La prolongation de la ligne Maginot jusqu'à la mer n'avait pas de sens tant que l'alliance belge fonctionnait. La question se posait après le retour à la neutralité.
Évitons de faire à la politique militaire française deux reproches contradictoires:
-la ligne Maginot actait une stratégie défensive, avec l'affectation des moyens en conséquence. Elle impliquait presque nécessairement notre incapacité à réagir à l'occupation de la rive gauche du Rhin ou à une menace sur la Tchécoslovaquie. La prolonger jusqu'à la mer étendait notre inaction prévisible à une invasion de la Belgique.
-se doter d'une armée capable de manœuvrer impliquait plutôt moins de fortifications que plus.
La seule défense derrière nos frontières était déjà en contradiction avec notre politique étrangère.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Nov 11, 2019 21:44    Sujet du message: Répondre en citant

pyn1 a écrit:
La prolongation de la ligne Maginot jusqu'à la mer n'avait pas de sens tant que l'alliance belge fonctionnait. La question se posait après le retour à la neutralité.

Pourtant ce sont bien les Belges qui demandaient une prolongation de la LM, cela leur aurait garanti que les Allemands n'attaquent pas, car leur gain aurait été minuscule pour un bien grand risque. Cette volonté du HC français d'aller jouer à la guerre en Belgique a contribué au retournement de l'état d'esprit des Belges.

Citation:
-la ligne Maginot actait une stratégie défensive, avec l'affectation des moyens en conséquence. Elle impliquait presque nécessairement notre incapacité à réagir à l'occupation de la rive gauche du Rhin ou à une menace sur la Tchécoslovaquie. La prolonger jusqu'à la mer étendait notre inaction prévisible à une invasion de la Belgique.

Pas forcément : l'armée française disposait d'un certain nombre de GU modernes et puissantes, les faire donner en un point choisi contre les envahisseurs imprudents n'aurait pas été une mauvaise stratégie.
Porter le feu en Allemagne était plus difficile mais pour cause de Westwal (très surestimé, d'ailleurs).

Citation:
-se doter d'une armée capable de manœuvrer impliquait plutôt moins de fortifications que plus.

Oui et non. Avoir de puissantes fortifications permet de préserver le territoire et de contre-attaquer au meilleur endroit et au meilleur moment.
Et n'as-tu pas écrit que l'armée de 100.000 hommes accordée à l'Allemagne par le Traité de Versailles a été une grande chance pour elle (ou sa malédiction quand on voit le résultat final...) Rien n'empêchait (si ce n'est la sclérose doctrinale) la France de se doter d'une armée de spécialistes appelée de ses vœux par De Gaulle mais pas que par lui (voir les enseignements des combats du Rif par exemple).
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pyn1



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MessagePosté le: Lun Nov 11, 2019 23:30    Sujet du message: Foch Répondre en citant

[quote="DMZ"]
Pourtant ce sont bien les Belges qui demandaient une prolongation de la LM, cela leur aurait garanti que les Allemands n'attaquent pas, car leur gain aurait été minuscule pour un bien grand risque. Cette volonté du HC français d'aller jouer à la guerre en Belgique a contribué au retournement de l'état d'esprit des Belges.
[quote]
Ces arguments sont pertinents, toutefois, la Belgique et, n'oublions pas, les Pays-Bas, représentaient un enjeu stratégique en eux-mêmes, pas un gain minuscule. Il suffit de se demander ce qu'en pensaient les anglais. Cela suffisait à établir le caractère illusoire de la stratégie belge de neutralité.
Quant à l'armée duale -le glaive mécanisé et le bouclier fortifié- cela aurait évidement été la solution idéale, mais bien couteuse au regard de l'effort que le pays voulait- et pouvait- faire.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Nov 12, 2019 07:27    Sujet du message: Répondre en citant

pyn1 a écrit:
Quant à l'armée duale -le glaive mécanisé et le bouclier fortifié- cela aurait évidement été la solution idéale, mais bien couteuse au regard de l'effort que le pays voulait- et pouvait- faire.

Impossible à atteindre, l'armée duale ?

Quelques ordres de grandeur des coûts :
- Ligne Maginot : 5 milliards
- Richelieu : 1 milliard
- Joffre : 1 milliard ?
- 1.000 chars légers : 500 millions
- 1.000 chars moyens : 1,3 milliards
- 400 chars lourds : 800 millions
- 1.000 chasseurs : 1 milliard
- 1.000 chasseurs américains : 2,3 milliards (en devises)
- prolongation de la ligne Maginot face à la Belgique : 2 milliards ?
La LM a représenté 1,6 % du budget de l'État sur la période de construction de 1930 à 1936 sachant que le budget militaire représentait 20 à 25 % du budget ces années là. La LM a donc représenté environ 7% du budget de la Défense (comme on ne l'appelait pas encore).

La LM de Sedan à Nice représente 28 divisions, troupes d'intervalle comprises plus 20 divisions en soutien ; combien en aurait-il fallu pour couvrir cette frontière sans fortifications ? Deux fois plus ? Le coût d'équipement et de fonctionnement de ces unités aurait été démesuré par rapport à celui de la LM. Sans compter que la démographie française ne l'aurait pas permis.

Alors oui, je pense que la France avait les moyens d'avoir le bouclier et le glaive, pour peu qu'elle fasse montre d'une cohérence stratégique : prolongation de la LM, et d'une vision stratégique : armée d'active très spécialisée et très bien équipée, recherche de l'optimum opérationnel. Un certain nombre d'officiers en étaient conscients et Foch au lieu de Pétain aurait peut-être pu être le catalyseur.
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Dernière édition par DMZ le Mar Nov 12, 2019 08:43; édité 1 fois
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Nov 12, 2019 08:37    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ et ses petits calculs... Smile
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Nov 12, 2019 08:42    Sujet du message: Répondre en citant

"Petits" calculs ?

On est quand même en train de parler de milliards de francs et de millions d'hommes !... Wink
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MessagePosté le: Mar Nov 12, 2019 09:44    Sujet du message: Foch Répondre en citant

DMZ a écrit:

Alors oui, je pense que la France avait les moyens d'avoir le bouclier et le glaive, pour peu qu'elle fasse montre d'une cohérence stratégique : prolongation de la LM, et d'une vision stratégique : armée d'active très spécialisée et très bien équipée, recherche de l'optimum opérationnel. Un certain nombre d'officiers en étaient conscients et Foch au lieu de Pétain aurait peut-être pu être le catalyseur.


Votre "first best" scenario est décidément bien cohérent et séduisant.
A supposer qu'il ait tenu aux militaires, je n'en changerais qu'un point: la survie de Buat plutôt que de Foch. Il était plus capable de comprendre le monde d'après-guerre, avec ses développements techniques. Sa personnalité assez forte aurait limité l'influence de Pétain, et la probabilité du point de bifurcation est moins fragile.
Sur le plan politique, il reste à faire partager la nécessité d'un effort conséquent avec l'influence d'un pacifisme bien compréhensible , qui tarde trop à s'affaiblir devant la montée de la menace hitlérienne.
On pourrait supposer aussi qu'éviter quelques erreurs de politique économique aurait donné plus de moyens financiers et industriels et permis de limiter les tensions sociales.
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