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Opération Frantic en FTL ?
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 1659
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Dim Oct 27, 2019 17:36    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Le B 17 avait une stabilité de vol tellement exceptionnelle que l'IGN l'a gardé en flotte pendant plus de vingt as pour ses opérations de vues aériennes pour l'élaboration de ses cartes.

@+
Alain
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Archibald



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Messages: 3309

MessagePosté le: Dim Oct 27, 2019 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

20 ans ? tu rigoles ? le dernier fut retiré dans les années 80 ! En fait ils ont volé à la régulière jusqu'à la fin des années 70 mais ont fait de la résistance en "réserve" tout au long des années 80.

Le Fana des années 90 avait fait un raccourci saisissant: le remplaçant du B-17 pour la cartographie fut... le satellite SPOT-1, en 1986.

Et celui de La Grande Vadrouille, il venait d’où ? de l'IGN ! Pas de "warbirds" en 1965, pas même la Confederate Air Force. Il fallait bien le trouver quelque part...
Et celui de Memphis belle, en 1989 (25 ans après !) ? encore un ex de l'IGN ! Le tout dernier, dernier vol en 1989. D'ailleurs ils l'ont crashé et détruit.

En 1984, défilé du 14 Juillet, qui passe au milieu des Mirages et autres machins modernes ? un B-17 de l'IGN, tranquilou...

Les américains n'en revenaient pas, et il nous en ont récupérés deux ou trois qui volent encore aujourd'hui en collection chez eux...
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Charles Huntziger, 7 mai 1940.
...
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loic
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MessagePosté le: Dim Oct 27, 2019 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis assez d'accord que Frantic FTL serait pour fin-43/début-44. Certes, les missions sur l'est de l'Europe dispersent les efforts, mais elles dispersent aussi la chasse et la DCA allemandes. Sans compter le fait que la force de bombardement lourd français, qui est une addition nette par rapport à OTL, s'occupe en grande partie des Balkans, libérant des avions pour autre chose.

On peut noter que les cibles atteintes lors des missions Frantic pouvaient très bien être atteintes par un raid classique depuis la GB ou l'Italie, mais elles furent menées quand même : région de Berlin, Hongrie, ...

On pourrait ainsi avoir le calendrier suivant (calqué sur l'OTL) :
- mars 1943 : conférence de Téhéran, le principe est exposé par les Américains ; à noter le rôle joué par le colonel Elliott Roosevelt, fils du président, qui commande OTL le 90th Photographic Wing qui fournit les photos pour les missions de bombardement et qui pense que l'utilisation des terrains soviétiques peut aider.
- début juin 1943 : Staline donne son accord
- fin août 1943 : arrivée des premiers éléments US sur le terrain
- début octobre 1943 : premières missions Frantic
- novembre 1943 : les missions Frantic se limitent au nord de la Pologne et à la Prusse
- mi-janvier à mi-février 1944 : l'opération Bagration repousse les Allemands sur les fortifications de Prusse Orientale ; dans le même temps, on aura probablement l'insurrection de Varsovie. Or Staline interdit l'utilisation des bases ukrainiennes pour aider l'insurrection, alors que la demande avait été faite par les Américains au plus haut niveau. Fin de l'opération.

Quelques infos :
- il semble qu'un raid américain ait été suivi par un He-111 qui localisa ainsi les terrains utilisés par les Américains ; le raid allemand incluait à priori des avions hongrois
- le raid allemand se déroula pendant la 2ème série de missions
- pour les 3ème et 4ème séries de missions, seuls des chasseurs furent utilisés, le temps que la défense des terrains soit améliorée (à noter que les Soviétiques refusent l'envoi de chasseurs de nuit US). Ils frappent des aérodromes allemands et effectuent des missions de chasse libre
- Frantic eut le mérite d'ouvrir les yeux à toute une génération de militaires et diplomates US
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Oct 27, 2019 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
@DMZ : FTL, les terrains pourraient être un peu à l'ouest.

Oui, ce qui renforce légèrement l'intérêt de Frantic du point de vue opérationnel donc lui donne une meilleure chance d'exister FTL du point de vue des Américains. Encore une fois, de toutes manières, ça ne smeble pas être la raison principale.

Mais du point de vue soviétique, que se passe-t-il ?

Je ne sais pas pourquoi Frantic a été accepté par Staline OTL, il m'est donc difficile d'avoir une idée de ce qu'il ferait FTL et pourtant il me semble que c'est le nœud du problème.

Quel intérêt Staline voit-il à cette opération ?
- Se faire bien voir des occidentaux ?
- Accéder à des technologies américaines ?
- Voir les procédures américaines ?
- Obtenir un avantage en retour ?
- ...
Quelles sont ses craintes ?
- Espionnage ?
- Contagion occidentale ?
- ...

C'est en répondant à ces questions que nous saurons si Staline accepte la demande américaine.

À partir de ça, en fonction de cette réponse, le calendrier proposé me semble bon... si l'idée germe aussi tôt. Car il y a deux raisons qui peuvent retarder cette idée : l'Union Soviétique a été plus longtemps l'alliée objective de l'Allemagne nazie et certains peuvent lui en vouloir un peu plus longtemps ; et la montée en puissance plus tardive des Américains en Europe peut retarder certaines prises de conscience.

De plus, s'il y a moins de bombardiers dédiés, peut-être que le clash arrivera plus tard.

À noter que dans l'article Wikipedia, le refus d'aider les insurgés de Varsovie ne semble pas être la raison principale, l'attaque allemande de juin et la détérioration des relations soviéto-américaines ont, semble-t-il, été au moins aussi importantes.

Plus de questions que de réponses dans mon post, désolé Confused
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Oct 27, 2019 20:59    Sujet du message: Répondre en citant

Malheureusement, une fois encore, je suis au regret de dire que Varsovie ne compte pas. La politique agressive de soviétisation en ROUM/BUL/YOUG et le refus de déclarer la guerre au Japon par contre...
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loic
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MessagePosté le: Dim Oct 27, 2019 21:18    Sujet du message: Répondre en citant

Staline a accepté, car cela lui permettait d'accéder à la technologie et à la doctrine US comme je l'ai indiqué (notons quand même que Staline a refusé la livraison de 300-400 B-24, car cela impliquait un lourd programme d'entraînement aux USA, mais par contre il a fait copier des bombardiers B-29 se posant en URSS).
Une autre raison a été que les raids américains pouvaient semer le chaos sur les arrières allemands, notamment en Roumanie (voir ci-dessous).

Staline a accepté OTL, il n'y a pas de raisons qu'il en soit autrement FTL.

Pour Varsovie, nous n'en sommes pas encore là.

Voici la liste (pas dans l'ordre) des objectifs traités OTL (on peut ajouter Béziers et Toulouse-Francazal, sur le chemin de retour depuis l'Italie et aussi une mission pour Varsovie) :
- gares de tirage de Debrecen et Szolnok, Hongrie
- gares de tirage de Arad, Craiova et Oradea, Roumanie
- aérodromes de Buzău, Focşani , Galați et Zilistea, Roumanie
- usine de carburant synthétique et gares de triages en Allemagne orientale
- raffinerie et gare de triage de Drohobycz, Pologne
- raffinerie de Trzebina, Pologne
- région de Budapest, Hongrie : gare de triage, aérodrome de Vecses, raffinerie Shell
- aérodrome de Mielec, Pologne
- usines d'aviation de Kannenberg, Prusse
- raffineries de Chemnitz, Allemagne
- aciéries et usine d'armement de Diósgyőr, Hongrie
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Oct 27, 2019 22:13    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

Staline a accepté OTL, il n'y a pas de raisons qu'il en soit autrement FTL.

Bah si, il a moins le couteau sous la gorge...
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loic
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MessagePosté le: Lun Oct 28, 2019 16:37    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
loic a écrit:

Staline a accepté OTL, il n'y a pas de raisons qu'il en soit autrement FTL.

Bah si, il a moins le couteau sous la gorge...

Détrompe toi : OTL, il a accepté lorsqu’il devint évident que la guerre était gagnée
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