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Transformation du Commandant-Teste en Porte-avions
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 12:31    Sujet du message: Répondre en citant

au risque d'enfoncer des portes ouvertes, les deux freins sur les Porte-avions avant guerre, pour la MN comme pour les autres
- le P.A est vassalisé au cuirassé, ses avions servent surtout d'éclaireurs à la flotte
- les cuirassés ont atteint une taille et un coût qui menace l'équilibre des marines et des nations qui les financent, d’où les traités (au passage: un invraisemblable marchandage de tonnage digne d'un marchand de tapis du souk.)
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 17:03    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
au risque d'enfoncer des portes ouvertes, les deux freins sur les Porte-avions avant guerre, pour la MN comme pour les autres
- le P.A est vassalisé au cuirassé, ses avions servent surtout d'éclaireurs à la flotte
- les cuirassés ont atteint une taille et un coût qui menace l'équilibre des marines et des nations qui les financent, d’où les traités (au passage: un invraisemblable marchandage de tonnage digne d'un marchand de tapis du souk.)

Pas si simple, le PA.3, par exemple, devait emporter 8 chasseurs, 7 appareils de reconnaissance et 6 torpilleurs, ce qui lui aurait donné une vraie force de frappe. Les autres projets à l'avenant.

La première campagne du Commandant Teste sur la Côte des Somalis en est un exemple ou sa seule présence et celle de ses hydravions permirent le retour au calme de la région, dans un contexte uniquement terrestre il est vrai, mais aucun navire de ligne n'aurait justement pu obtenir ce résultat.

À noter que, contrairement à ce que j'ai écrit plus haut, les CVE de la classe Casablanca (pont d'envol de 140 m et moins de 20 nœuds) embarquaient des torpilleurs Grumman TBF ou TBM Avenger ; des Devastator ou des Laté 299 auraient pu être opérés à partir d'un PA classe Commandant Teste.

Les buts de la conférence de Washington étaient un peu plus complexe qu'un simple désarmement, les U.S.A. avaient une vision stratégique dans le Pacifique et en Chine et voulaient empêcher le renouvellement de l'alliance anglo-japonaise de 1902 :
https://www.cairn.info/revue-bulletin-de-l-institut-pierre-renouvin1-2015-2-page-115.htm

loic a écrit:
Aucune chance que la France donne la priorité à un programme de porte-avions avant la guerre : l'ennemi, c'est l'Allemagne.

Et l'Italie : les Dunkerque et Strasbourg étaient une réponse à la mise sur cale des cuirassés de poche allemands mais le Richelieu était destiné à contrer les cuirassés italiens de la classe Littorio.

Cela étant, le Conseil supérieur de la Marine avait bien recommandé la réalisation de deux porte-avions dès 1930. Mais le trop plein de projet et les guerres de chapelles (PA armé ou PA pur, 15.000 t ou 23.000 t...) ont retardé la décision de plus de 15 ans.

Une proposition simple et peu coûteuse, pouvant être vue comme une solution d'attente n'hypothéquant pas l'avenir, à un moment où le Béarn est en refonte, aurait pu emporter cette décision.

Mais il n'y a aucune chance, en effet, que la priorité leur soit donnée face aux navires de ligne. Ce qui n'empêche pas que, en 1932, les croiseurs lourds sont le complément naturel du PA, même si on ne le sait pas encore.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 17:17    Sujet du message: Répondre en citant

ce qui est intéressant aussi c'est qu'il existait d'autre coques de cuirassés de la classe Normandie jamais terminées en 14-18...
https://en.wikipedia.org/wiki/Normandie-class_battleship

Il y en avait même un paquet ! Ce que je veut dire c'est que si le Béarn fut un "flop" partiel, on aurait pu recommencer avec les autres coques et tenter d'améliorer le coup...
USS Lexington, même principe que notre Béarn. Les japonais l'ont fait aussi.
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FREGATON



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MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 17:26    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:

Il y en avait même un paquet ! Ce que je veut dire c'est que si le Béarn fut un "flop" partiel, on aurait pu recommencer avec les autres coques et tenter d'améliorer le coup...

Tu auras noté que le Béarn était le moins avancé dans sa construction (25%), ce qui a facilité son changement de destination... La transformation des autres (avancés entre 50% et 65%) aurait probablement été plus délicate industriellement parlant et pour un coût supérieur.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 17:36    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
ce qui est intéressant aussi c'est qu'il existait d'autre coques de cuirassés de la classe Normandie jamais terminées en 14-18...

Je ne veux pas dire de bêtises mais il me semble que le traité de Washington de 1922 autorisait la conversion de deux coques de cuirassés en PA (jusqu'à un maximum de 33.000 tonnes par unité) pour chaque signataire. En 1930 à Londres, les conversions devenaient illégales.
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MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 18:31    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Archibald a écrit:
ce qui est intéressant aussi c'est qu'il existait d'autre coques de cuirassés de la classe Normandie jamais terminées en 14-18...

Je ne veux pas dire de bêtises mais il me semble que le traité de Washington de 1922 autorisait la conversion de deux coques de cuirassés en PA (jusqu'à un maximum de 33.000 tonnes par unité) pour chaque signataire. En 1930 à Londres, les conversions devenaient illégales.

Le Traité de Washington (TW) autorisait deux PA de 33.000 tW qui pouvaient être, pour des raisons économiques, des navires transformés à partir de coques devant être supprimées, ce que fera la France avec le Béarn. Elle aurait pu réaliser deux PA sur la base de la même classe sans dépasser sa limite de tonnage mais ne l'a pas fait, en particulier pour des raisons budgétaires.

En 1930, le TW est toujours en vigueur, il n'est que modifié par le Traité de Londres, on peut donc éventuellement modifier une coque mais ça n'a plus guère d'intérêt à l'époque, d'autant qu'il doit s'agir d'un navire d'au moins 16 ans d'âge autrement dit, bon pour la réforme.
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MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Analyse des textes des traités

Traité de Washington (signé le 6 février 1922 et valable jusqu'au 31 décembre 1936) :

http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html

Art. IV : tonnage limite total navires de ligne :
- U.S.A. : 525.000 tW
- R.U. : 525.000 tW
- France : 175.000 tW
- Italie : 175.000 tW
- Japon : 315.000 tW
Art. V : déplacement max navire de ligne 35.000 tW
Art. VI : calibre max navire de ligne 16 pouces (406 mm)
Art. VII : tonnage limite total porte-avions :
- U.S.A. : 135.000 tW
- R.U. : 135.000 tW
- France : 60.000 tW
- Italie : 60.000 tW
- Japon : 81.000 tW
Art. VIII : porte-avions en service ou en construction au 12 novembre 1921 sont considérés comme expérimentaux et ne comptent pas dans le tonnage limite.
Art. IX : déplacement max porte-avions 27.000 tW mais chaque pays peut en avoir deux de 33.000 tW tout en respectant le tonnage limite.
Art. X : armement maximum des PA :
- 8 pouces (203 mm)
- si un armement de plus de 6 pouces (152 mm), dix canons max (hors anti-aériens jusqu'à 5 pouces (127 mm) ; 8 canons max pour les PA de plus de 27.000 tW
Art. XI : limitation des constructions neuves à 10.000 tW
Art. XII : limitation de l'armement des constructions neuves à 6 pouces (152 mm)

Chap. II

Partie 1. Navires retenus
En fait, la liste des navires retenus par chaque pays donnait :
- U.S.A. : 500.650 tW
- R.U. : 558.950 tW
- France : 221.170 tW
- Italie : 182.800 tW
- Japon : 301.320 tW

Partie 3. Remplacement
Les navires de ligne et les porte-avions pouvaient être remplacés, dans la limite du tonnage max, vingt ans après leur mise en service.

Partie 4. Définitions
Un porte-avions était défini comme un navire de plus de 10.000 tW conçu pour l'usage exclusif de transport d'avions (aircraft) et construit pour pouvoir faire décoller et atterrir des avions.

Impact pour la France :

La conversion du Béarn ayant débuté en août 1923, il n'est pas considéré comme expérimental et compte comme tonnage de PA pour 22.146 tW.

Le Commandant Teste ne pouvant faire atterrir des avions, il n'est pas considéré comme PA ; de plus, il est à 10.000 tW et n'est donc pas compté comme navire de ligne.

Traité de Londres de 1930 (signé le 27 octobre 1930 et valable jusqu'au :

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-089_London_Treaty_1930.php

Art. 1 : réaffirmation de la volonté de ne pas construire de navire de ligne jusqu'en 1936 conformément au traité de Washington, la France et l'Italie construisant des navires de remplacement conformément à ce traité.
Art. 2 : liste des navires de ligne des U.S.A, R.U. et Japon.
Art. 3 : modification de la définition d'un porte-avion pour le Traité de Washington :
1. plus de limite de déplacement
2. l'installation d'une piste de décollage ou d’atterrissage sur un navire non conçu comme porte-avions ne le transforme pas en porte-avions
3. Aucun navire de ligne existant au 1er avril 1930 ne peut recevoir une plate-forme d'atterrissage
Art. 4 : les PA de 10.000 tW au plus ne peuvent porter des canons de plus de 6,1 pouces (155 mm)
Art. 7 : sous-marins
Art. 9 : règles de remplacement modifiées en Annexe I ; le traité de Washington continue de s'appliquer aux PA

Annexe III : Navires spéciaux
Le Commandant Teste est qualifié de transport d'avions

Partie III : entre les U.S.A., le R.U. et le Japon uniquement

Art. 16 : Tonnage total par pays :
Croiseurs de plus de 155 mm :
- USA : 180.000 tW
- R.U. : 145.800 tW
- Japon : 108.400 tW
Croiseurs de moins de 155 mm :
- USA : 143.500 tW
- R.U. : 192.200 tW
- Japon : 100.450 tW
(...)

Résultat :

Il n'y a aucun changement pour les PA autre que l'absence de limite basse de tonnage.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
En 1930, le TW est toujours en vigueur, il n'est que modifié par le Traité de Londres, on peut donc éventuellement modifier une coque mais ça n'a plus guère d'intérêt à l'époque, d'autant qu'il doit s'agir d'un navire d'au moins 16 ans d'âge autrement dit, bon pour la réforme.

Non justement. Londres amende Washington. Je te renvoie à ton cite :

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-089_London_Treaty_1930.php

Et plus précisément à la sous-section 3 de l'article 3 :

No capital ship in existence on 1 April 1930 shall be fitted with a landing-on platform or deck.

Et pas de précision d'ancienneté de la coque.



Pour le reste puisque tu ne veux pas me croire (Quelle surprise ?) sur l'augmentation des tonnages,... Pas la peine d'approfondir.

Juste pour préciser le Wasp CV8 permettait aux USA de demeurer tout juste dans la limite des 135.000 tonnes autorisées à Washington. Le Hornet et les premier projets de CV9 à un peu plus 20.000 tonnes permettaient d'utiliser l'augmentation du tiers du tonnage aéronaval désormais octroyé. Puis finalement les limitations des traités expirant, le CV9 Essex sera porté à 27.000 t.


Par contre avec le recul j'ai un doute. Cet accroissement du tiers, tant pour les PA que pour les navires de lignes, était-il vraiment issu des tractations de Londres en 1930 ou bien découlait-il du second traité naval de Londres de 1936 ? Là je ne suis plus très sûr je l'avoue.

Il serait bien venu que nos marins nous éclairent sur le sujet.
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MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 19:55    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Par contre avec le recul j'ai un doute. Cet accroissement du tiers, tant pour les PA que pour les navires de lignes, était-il vraiment issu des tractations de Londres en 1930 ou bien découlait-il du second traité naval de Londres de 1936 ?

Le deuxième Traité de Londres mettait des limites de déplacement et d'armement mais il n'y avait plus de limitation globale de tonnage (le traité ne modifie pas les précédents qui arrivaient à expiration mais les remplaçait).
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-089_London_Treaty_1936.php

Imberator a écrit:
Il serait bien venu que nos marins nous éclairent sur le sujet.

C'est plutôt un sujet juridique (droit international) qu'un sujet maritime mais le point de vue de chacun est le bienvenu, bien sûr.

Pour le reste, pas de changement de position.
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MessagePosté le: Dim Oct 06, 2019 06:27    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Juste pour préciser le Wasp CV8 permettait aux USA de demeurer tout juste dans la limite des 135.000 tonnes autorisées à Washington. Le Hornet et les premier projets de CV9 à un peu plus 20.000 tonnes permettaient d'utiliser l'augmentation du tiers du tonnage aéronaval désormais octroyé. Puis finalement les limitations des traités expirant, le CV9 Essex sera porté à 27.000 t.

Tu remarques, à juste titre, que le Wasp était le dernier PA construit dans la limite des 135.000 tW.

Pour rappel :
Langley, expérimental, non compté
Lexington (transformation débutée en janvier 21) & Saratoga, cuirassés achevés en PA, 33.000 tW (en réalité 36.000 tW)
Ranger (quille posée en septembre 31), 1er PA conçu comme tel, 14.576 tW
Yorktown (quille posée en mai 34) & Enterprise, 19.800 tW, (27.000 tW auraient été préférables mais auraient dépassés les limitations du TW : 23.000 tW par PA ; le Hornet ne sera construit qu'en 1939)
Wasp (quille posée en avril 36), 14.700 tW (conçu plus petit que la classe Lexington pour respecter le TW)

Le total en 1936 est de 134.876 tW. Le TW est bien respecté dans sa valeur initiale.

Le Traité de Londres de 1936 comprenait une clause de sauvegarde qui stipulait qu'en cas de non signature par les signataires du TW en avril 37 (ça visait le Japon et l'Italie), les parties prenantes (USA, UK, France) pouvaient s'en retirer ; c'est ce que firent les USA en septembre 39 avec le début de la construction du Hornet qui dépassait les 135.000 tW puis la conception de la classe Essex de 27.100 tW au delà de la limite des 23.000 tW par PA.
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MessagePosté le: Dim Oct 06, 2019 07:02    Sujet du message: Répondre en citant

En ce qui concerne les transformations, il y a lieu de séparer le cas de la réutilisation d'une coque destinée à la démolition de celui de la transformation d'un navire en service.

Le premier cas est prévu par l'article IX du Traité de Washington : "the Contracting Powers may use for this purpose any two of their ships, whether constructed or in course of construction, which would otherwise be scrapped under the provisions of Article II".

Le second cas fait partie de l'article 3 du Traité de Londres : "No capital ship in existence on 1 April 1930 shall be fitted with a landing-on platform or deck."

Ce qui veut d'ailleurs dire que les navires mis en service après cette date auraient pu recevoir un pont d'envol ou d'atterrissage.

À noter que mon interprétation de l'article IX est un peu abusive car il ne s'agit théoriquement que des navires de ligne qui ne sont pas retenus par les marines aux termes initiaux du traité ; mais comme ils sont destinés à être remplacés en fin de vie, on peut vouloir leur appliquer cette clause à ce moment là plutôt que de les détruire. On a vu interprétation plus abusive, cf. les 33.000 tW de la classe Lexington...
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