Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Révisionnisme etc.
Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9443

MessagePosté le: Mar Sep 17, 2019 05:54    Sujet du message: Répondre en citant

Pendjari a écrit:
"J'ai à vendre une Mercedes, première main 71, décapotable, 6000km"

Very Happy Very Happy Very Happy


Areoport de Nice. L'arriere de l'avion ne dessert pas la ville de Cannes...
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9376
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Ven Oct 04, 2019 14:31    Sujet du message: Répondre en citant

Pour faire plaisir à l'auteur du sujet Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing et à d'autres un petit texte que m'envoie mon frangin et que je trouve perfectible-intéressant. Une base de débat dirons nous ...

Eric Zemmour peint une grande fresque sur la politique française à travers les âges. Le propos, enlevé et brillant, s’avère parfois bien acrobatique : François 1er rapproché de John Kennedy, la relation de Soustelle à de Gaulle censée reproduire celle de Chateaubriand à Napoléon, le projet sioniste inspiré de l’histoire de France, le Parlement mettant fin à la Troisième République en 1940 puis à la Quatrième en 1958… Logique et cohérence font souvent défaut , mais quelques constantes sont respectées : la gauche a toujours tort, surtout sa composante communiste intégralement nocive (mais Léon Blum n’est pas mieux traité que Maurice Thorez), le salut ne saurait venir que de la droite, pour peu qu’elle soit elle-même et ne se laisse pas contaminer, l’islam est l’ennemi tant intellectuel que physique… L’une des bêtes noires de l’auteur est l’évolution des rapports entre les sexes, avec des attendus tout de même inattendus, fût-ce de la part d’un réactionnaire de 2018 : il faudrait en notre siècle perpétuer « la trame anthropologique millénaire des relations entre hommes et femmes, qui voit depuis la nuit des temps la femme chercher dans l’homme le protecteur, etc. » (p. 473). Une bonne partie de l’ouvrage est consacrée à une tentative, nullement inédite, de réunifier la droite française en comblant la faille entre Pétain et de Gaulle. C’est sur cet aspect que portera essentiellement ma critique.

(citations du livre Destin français en italiques, déformations et bourdes en romain et en gras)

Sur la genèse de la Seconde Guerre mondiale

p. 468, Zemmour présente ainsi le pacte naval anglo-allemand de 1935, autorisant le Reich à construire des cuirassés en violation du traité de Versailles :

" Lorsque la France de Laval se rebella [contre la tutelle anglaise] en 1935 en se rapprochant de l’Italie et de l’URSS, ressuscitant les bonnes vieilles alliances de revers, les Anglais poignardèrent leur cher allié en signant avec l’Allemagne nazie un accord naval qui transgressait les règles du traité de Versailles en autorisant l’Allemagne à se doter d’une marine qui pouvait menacer les colonies françaises."

Il est tout à fait judicieux, et encore trop rare, de mettre en bonne place dans les causes de la guerre ce rapprochement unilatéral de Londres avec Berlin. Mais que viennent faire ici les colonies françaises ? Londres aurait été la première à froncer le sourcil si les nouvelles escadres allemandes s’étaient aventurées vers l’Afrique ou l’Asie. La flotte autorisée par ce texte, signé à Londres le 18 juin 1935 au mépris des traités de 1919 et de leurs autres signataires, était plutôt destinée à équilibrer la marine française par une flotte allemande unie à l’italienne, dans l’hypothèse d’une guerre entre la France et les deux dictatures. C’était effectivement, de la part de Londres, une mesure de rétorsion contre le pacte franco-soviétique signé par Laval le mois précédent. MAIS il s’agissait aussi de calmer le jeu par une série de pactes dont celui-là devait être l’amorce. Telle était la position anglaise au début des négociations : l’Allemagne devait préalablement reconnaître dans ce traité la première étape d’un processus général de limitation des armements. Or Hitler exige que le pacte naval soit signé sans préalable et menace de rappeler sa délégation dans le cas contraire. C’est alors que Londres cède. Cf. Une histoire du Troisième Reich, p. 184, et Churchill et Hitler, p. 64-69. Zemmour partage ici la sous-estimation des capacités manipulatrices et manoeuvrières de Hitler qui altère, encore aujourd’hui, la majorité des propos sur le nazisme. Et ce, avant même qu’il aborde l’histoire de l’Occupation.

Dans le même ordre d’idées, un autre point peu connu (mais mentionné dès les années quarante dans les mémoires de Fernand de Brinon) mérite d’être souligné et l’est dans Hitler et Pétain (p. 55) : Hitler prend en main Laval juste après avoir engrangé ce pacte naval. En juillet 1935, Brinon, journaliste en vue et diplomate occulte, rencontre longuement les principaux dirigeants allemands et va rendre compte à Laval, président du conseil et ministre des Affaires étrangères. Hitler promet d’envoyer Ribbentrop à Paris, puis de recevoir Laval à Berlin au cours de l’automne ! Il amuse par de tels artifices les dirigeants français, entravant la préparation militaire et la mobilisation antinazie du pays, jusqu’à la veille de la guerre.

Venons-en à la crise de 1939. On lit p. 468 :

"En 1939, les Anglais Chamberlain et Halifax préparaient une nouvelle conférence de Munich sur la Pologne…"

Pas exactement. Comme en 1935, la diplomatie anglaise ne désespère pas de corseter Hitler par des pactes. Une conférence dans le goût de Munich est une éventualité parmi d’autres : ce que Londres exige, c’est que le Reich ne règle pas la question de Dantzig par la force. C’est là servir Hitler, mais indirectement : on lui dicte la manière de s’y prendre pour se retrouver en guerre avec l’Angleterre et la France au moment le plus opportun pour lui, de façon à écraser la seconde. Mais dans tout le livre de Zemmour, on cherche en vain une allusion au projet de Hitler, exposé en 1926 dans Mein Kampf, d’effacer de la carte européenne la puissance française avant de se lancer vers l’est.

p. 470 Notre défaite de 1940 n’eut rien d’étrange. Elle était prévisible, inéluctable. Elle avait été programmée, préméditée. Dès 1919, tout était écrit. On avait mis la France en première ligne pour subir, seule, l’assaut de la machine de guerre allemande qu’on avait complaisamment laissée se reconstituer.

Là encore, Hitler est bien méconnu. Le réarmement clandestin allemand est très limité avant 1933. Ensuite, il est aussi rapide que méthodique, mais en même temps le chef nazi déploie d’immenses talents d’illusionniste et d’acteur. Il se présente à la fois comme un ancien combattant revenu de ses ardeurs guerrières, notamment lorsqu’il reçoit des Français de même état d’esprit, et comme un être inculte et primaire, insoupçonnable donc, et en tout cas insoupçonné, d’être en train de planifier un coup contre la France.

Ce pacifisme officiel, mais ambigu car combiné avec la revendication hautaine de « l’égalité des droits », dure, sans altération aucune, jusqu’au lendemain des accords de Munich. Il chloroforme non seulement l’Europe et le monde, mais les Allemands eux-mêmes, dès 1933, témoin les nombreuses affiches où les nazis annexent le président conservateur Hindenburg :
📷
(« Le maréchal et le caporal / Battez-vous avec nous pour la paix et l’égalité des droits »)

Sur Pétain

p. 506-507 "Un armistice est une trêve (… ) ne livre pas le vaincu au vainqueur. Il lui donne un répit. (… ) A Vichy on lit et on relit l’histoire de la Prusse après Iéna."

C’est ici que le manque de références documentaires se fait le plus cruellement sentir. Car Zemmour, à l’évidence, aurait adoré peindre longuement Pétain en Hardenberg, Laval en Humboldt et Darlan en Gneisenau ! Encore une fois, la spécificité du danger nazi pour la France et ses habitants est noyée dans un parallèle peu rigoureux.

p. 526, un bref aperçu des ministres de Pétain révèle une faible familiarité avec le sujet : Baudoin au lieu de Baudouin, Bouteillier au lieu de Bouthillier, et Raoul Dautry « passé par Vichy » alors qu’il s’est retiré à Lourmarin entre les deux Républiques.


p. 535 L'entrée du Parti communiste dans la "résistance active" à partir de juin 1941 serait à elle seule responsable, et d'une "guerre civile" entre Français, et de la création de la Milice et de "l'arrivée des SS"

Zemmour confond l’arrivée des SS en France et leur arrivée à la tête des fonctions répressives aux dépens des militaires en 1942, à partir de l’installation de Carl Oberg comme chef suprême des SS et de la police (HSSPF). En fait, la milice personnelle du Führer est là dès le début, soit en tant que telle sous la direction de Thomas et de Knochen, soit sous le masque de fonctions étatiques, comme Abetz et, surtout, Werner Best, cofondateur du SD avec Heydrich et discrètement installé au troisième rang de la hiérarchie militaire parisienne avec la mission de superviser l'administration française de zone occupée (Hitler et Pétain, p. 82-83 et 95-99).
En faisant arriver les SS après les attentats communistes du second semestre 1941, Zemmour fait de Pétain un vaincu propre sur lui, qui aurait subi l’occupant sans ouvrir le pays à ses hordes les plus fanatiques : il avait fallu la montée en puissance des Rouges pour gâter ce tableau presque idyllique.

P. 513, l’échange entre Pétain et Göring à Saint-Florentin le 1er décembre 1941 est correctement cité mais mal interprété. Lorsque, devant le catalogue des demandes vichyssoises, le Reichsmarschall s’écrie « Mais enfin, qui est le vainqueur, vous ou nous ? », loin d’être mis en difficulté par un adversaire coriace, il déçoit avec désinvolture les espoirs qu’il avait fait naître en acceptant la rencontre.

P. 515 toutefois, sans aucun souci de cohérence avec ce qui précède, Zemmour donne raison à Paul Marion, l’ancien ministre de l’Information de Vichy, quand il dit après la guerre que Vichy se croyait à tort « en 1871 ou en 1815 ».





Sur Pétain et les Juifs


p. 531 "Au procès Pétain, personne ne lui reprocha, ni la haute cour ni le général de Gaulle, la livraison des Juifs étrangers".

De Gaulle n’intervient pas, que l’on sache, dans la rédaction du réquisitoire. Mais celui-ci dément formellement l’essayiste dans le passage suivant : "110 000 déportés politiques, 120 000 déportés raciaux sur lesquels savez-vous combien il en est revenu à l'heure actuelle ? 1500 sur 120 000."
Chiffres réels : 75 000 Juifs déportés comme tels, dont 2500 survivent. Loin de ne rien reprocher au maréchal en la matière, la haute cour avait presque doublé le nombre des raflés ! Mais l’avocat pétainiste Zemmour se prive de cet argument, dans son souci primordial de faire accroire que les juges de 1945 avaient d’autres soucis en tête que le sort des Juifs de France.

Puis il aborde, p. 531, l’année 1943, qui voit Vichy cesser sa collaboration aux rafles et, par voie de conséquence, la protection des Juifs français dont les pages précédentes ont laborieusement crédité le maréchal :

"Une loi de dénaturalisation des Juifs français naturalisés depuis le 1er janvier 1927 est préparée par René Bousquet, signée par Pierre Laval; mais Pétain, après une intervention discrète mais efficace de l'Eglise, refuse de la ratifier, le 14 août 1943."

Là encore, un rapport élastique aux faits. Il s'agissait (mon livre, p. 440), d'un projet de loi prévoyant « le retrait de la qualité de Français à tous les individus naturalisés depuis 1932 ». Bousquet l'avait rédigé en avril 1943 sur l’instruction d’un gouvernement unanime, « mais l’occupant durcit alors sa position et exige l’annulation des naturalisations prononcées depuis 1927. Laval et Pétain résistent de concert et, le 21 août, l’épiscopat donne de la voix, de façon collective cette fois, par l’intermédiaire de son représentant à Vichy, Mgr Chappoulie. » Ici, Zemmour noircit le couple Laval-Bousquet pour mieux dédouaner le maréchal et son régime.

Le bouquet : un rapprochement très discutable entre les premières mesures de Vichy et les dernières de la Troisième République, à la mode depuis une trentaine d’années, devient chez Zemmour, p. 529, une assimilation pure et simple.

« Tout le monde ignore ou veut ignorer que la première rafle du Vél d’Hiv fut exécutée par le gouvernement de Paul Reynaud à partir du 15 mai 1940 : cinq mille femmes allemandes, juives, qui seront conduites au camp de Gurs. »

Il s’agit, bien entendu, d’une mesure prise en urgence par le pouvoir militaire (Daladier étant ministre de la Guerre et Gamelin commandant en chef) lors de l’invasion du territoire entamée cinq jours plus tôt, qui menace très vite la capitale. Les personnes arrêtées appartiennent aux deux sexes et à n’importe quelle « race » ; le motif de leur arrestation est qu’elles partagent, ou ont partagé récemment, la nationalité de l’envahisseur. Un vélodrome réquisitionné sert, entre autres, de lieu de rassemblement, dans des conditions d’entassement pénibles sans doute, mais infiniment moins dantesques que deux ans plus tard. La brusquerie et, parfois, la brutalité de l’exécution renvoient non pas à Vichy mais bien plutôt à la sous-estimation du danger hitlérien par tous les gouvernements depuis 1933, spécialement pendant la drôle de guerre où Daladier et Gamelin s’attendaient à tout, sauf à une percée blindée de 80 km de large dans la région de Sedan. C’est l’affolement qu’elle provoque qui entraîne cette improvisation, et non une subite poussée d’antisémitisme.

L’expression « première rafle du Vél d’Hiv » n’est pas inventée par l’auteur, mais empruntée au témoignage tardif d’une survivante dans les années 2000. Depuis quand le journaliste ou l’historien sont-ils censés faire leur, sans nuance ni distance, le vocabulaire des victimes ?


Sur de Gaulle

p. 503, à partir d’un témoignage unique et indirect (Pierre Ordioni témoignant d’une confidence de Paul Baudouin), Zemmour explique sa décision de rompre avec Pétain, le 16 juin 1940 au soir, par le seul fait qu’il ne figurait pas dans la liste de ses ministres (une vieille antienne pétainiste). Aucune allusion n’est d’ailleurs faite nulle part au débat sur la possibilité de continuer la lutte à partir de l’Afrique du Nord.


p. 531 "les rares ralliés au panache gaulliste, venus pour l'essentiel des rangs de l'Action française"

Pour un Daniel Cordier qui répond à ce critère, et en bornant l’enquête aux gens qui manifestent de vive voix ou par écrit leur ralliement au Général entre le 18 et le 30 juin 1940 (avant de prendre des chemins parfois divergents), les personnes suivantes n’ont aucune affinité connue avec l’AF : Courcel, Miribel, Kérillis, Hauck, Monclar, Cot, Lapie, Dupront, Pivert, Boris, Muselier, Brugère. Bref, un échantillon de républicains, de conviction ou de raison. L’erreur n’est pas innocente : elle sert à affirmer que sur la question juive Londres pensait comme Vichy !




Sur Aron et Paxton

Souvent réduit à cet aspect dans les recensions, le livre de Zemmour n’évoque l’opposition des deux Robert (Aron, Histoire de Vichy, 1954 et Paxton, Vichy France, 1972) que dans quelques lignes de la p. 512 :
C’est, comme le dit Robert Aron dans sa fondatrice Histoire de Vichy – ouvrage tout à fait remarquable publié en 1954 et dénigré bien à tort aujourd’hui par la doxa universitaire entièrement convertie aux travaux de Robert Paxton : « L’affrontement de deux conceptions de l’honneur, qui étaient toutes deux nécessaires à la France. L’honneur civique de Pétain, qui protège les populations, et l’honneur militaire de De Gaulle qui refuse de s’avouer vaincu. »

Aron attribue un rôle indu à une ordonnance allemande en zone nord du 27 septembre 1940, qui aurait poussé Vichy à prendre des mesures antisémites pour tout le pays dans un souci de continuité administrative. Cependant, il est on ne peut plus vrai que Paxton a exercé une grande influence sur les chercheurs français et que l’une de ses principales thèses est erronée : celle qui fait de Pétain un acteur autonome de la collaboration, particulièrement en matière de persécution des Juifs. Serge Klarsfeld en particulier n’en démord jamais… et Zemmour d’ailleurs l’approuve sur un point aussi discutable qu’important ! P. 528 en effet, il concède que Pétain avait fait preuve d’un zèle personnel dans la sévérité lors du conseil des ministres sur le statut des Juifs, le 1er octobre 1940, une idée qui découle de l’exhibition subite, par Klarsfeld, d’un brouillon annoté de la main du maréchal, le 3 octobre 2010. Nul n’avait alors osé en appeler à un examen critique de ce document et Zemmour, sur ce point, se soumet docilement à une « doxa » ! Enfin entrepris dans mon livre (p. 193-195), cet examen débouche sur l’idée que le maréchal avait des raisons personnelles, non pas de haïr les Juifs (ce qui se serait très probablement traduit par d’autres preuves ou indices), mais de flatter les marottes nazies. Il plaçait alors de grands espoirs, dont il n’entretenait guère le conseil des ministres, dans l’entrevue avec Hitler qu’il s’efforçait d’obtenir et qui allait avoir lieu le 24 de ce mois, à Montoire.

Sur d’autres points cependant, la doxa paxtonienne est battue en brèche depuis une vingtaine d’années, une pionnière étant Barbara Lambauer dans sa thèse sur Otto Abetz (1998) : elle met en évidence des menées de l’ambassadeur pour amener Vichy à prendre des mesures antisémites, dès août 1940. Laurent Joly, dans son récent L’Etat contre les Juifs, rappelle et prolonge cette prise de distances avec l’historien américain . Pour ma part, après avoir déjà nettement divergé de Paxton dans Montoire (1996), j’enfonce le clou dans Hitler et Pétain (p. 10 et 159, et annexe 1) en montrant que l’exigence, par Abetz, de mesures antisémites commence en juillet 1940, dès ses premiers contacts avec Laval, voire en juin, quand le Parti communiste juge bon d’assortir sa demande de reparution de L’Humanité d’une saillie contre le « Juif Mandel » : dès son arrivée à Paris, Abetz était perçu comme un antisémite à caresser dans le sens du poil, sans doute en raison de la dénonciation de ce même « Juif Mandel », ministre de l’Intérieur de Paul Reynaud, par la radio allemande pendant l’invasion.

Tout Paxton n’est cependant pas à jeter. Il convient plutôt de mettre en valeur ce qu’il dit sur l’armistice : la cessation de la lutte par la France fin juin 1940 n’était nullement inévitable. C’est là, pour Pétain, en quelque sorte le seul choix libre. Car dès lors que la guerre se prolonge, tous les autres choix de Vichy seront contraints par des pressions, des promesses et des chantages allemands, souvent dosés par Hitler en personne.


Sur Pétain et de Gaulle

Pour minorer le désaccord entre les deux hommes, Zemmour réemploie assez subtilement, sans trop appuyer, toutes les scies du pétainisme, soit de source maison (« l’épée et le bouclier »), soit de source gaullienne par l’intermédiaire de gaullistes repentis (« les deux cordes dont l’arc de la France avait besoin », confidence rapportée par le colonel Rémy ; « n’avouez jamais que l’armistice ne pouvait être évité », phrase connue par le témoignage du général Odic), soit encore en citant des gaullistes passés par le pétainisme et gardant envers le maréchal un fond d’indulgence, comme François Mauriac (de Gaulle soucieux de la France, et Pétain des Français).

Autre procédé concourant au même résultat : les deux hommes auraient pareillement voulu sauvegarder l’existence de la France dans le cadre d’un empire, allemand pour Pétain, anglo-saxon pour de Gaulle, et les résultats seraient médiocres dans les deux cas. Là encore, Hitler passe à la trappe. Sa détermination de rayer la France de la carte des puissances était cependant autrement plus catégorique, et impitoyablement suivie d’effet, que celles de Roosevelt ou de Truman !

_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9443

MessagePosté le: Ven Oct 04, 2019 16:40    Sujet du message: Répondre en citant

Ok eh bien quel tissue d'anneries... de raccourcis hasardeux au service d'une certaine idéologie...

Il cherche quoi exactement Zemmour a propos de Vichy ? il veut pas qu'on réhabilite Pierre Laval aussi ? et sa clique aussi, allons y, Darnand et consorts, que des braves types.

Ce type doit avoir sur son lit une couverture avec des francisques dessus. Ou le portrait du Marechal. Ou un doudou avec la tête a Pierre Laval.

Je crois surtout qu'il se faire mousser en grattant une page encore sensible de la mémoire de la France, même s'il n'a rien de nouveau a apporter au sujet qu'importe, on parle de lui, ça sert son ego.

Ça lui permet aussi de casser les pieds des gens (de gauche !) qu'il déteste, un peu comme un vieux grincheux qui se lève un matin et se dit "tiens, qui je vais emm... aujourd'hui, et comment ? faut que je trouve un truc, vite. Tiens, VICHY. Bien ca. Polémique assurée" (se frotte les mains avec un rire a la Gargamel hiar hiar hiar....)

Et il n'est pas gonfle non plus de s'attaquer a Aron et Paxton, rien que ça. Contrairement a eux il n'a RIEN de nouveau a apporter a l’édifice. RIEN.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."


Dernière édition par Archibald le Ven Oct 04, 2019 16:55; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9443

MessagePosté le: Ven Oct 04, 2019 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
p. 470 Notre défaite de 1940 n’eut rien d’étrange. Elle était prévisible, inéluctable. Elle avait été programmée, préméditée. Dès 1919, tout était écrit. On avait mis la France en première ligne pour subir, seule, l’assaut de la machine de guerre allemande qu’on avait complaisamment laissée se reconstituer.


attendez... mais ça me rappelles quelqu'un ça... eurêka !!

J'ai trouve un truc pour faire péter un fusible a Zemmour: dites lui que son concept de défaite de 1940 planifiée par des puissances occultes, le rapproche de cette bonne vieille Annie Lacroix-Ritz - une communiste !!! ha ha ha, rien que d'imaginer sa tête...je me marres.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9443

MessagePosté le: Ven Oct 04, 2019 17:06    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Aron attribue un rôle indu à une ordonnance allemande en zone nord du 27 septembre 1940, qui aurait poussé Vichy à prendre des mesures antisémites pour tout le pays dans un souci de continuité administrative.

Cependant, il est on ne peut plus vrai que Paxton a exercé une grande influence sur les chercheurs français et que l’une de ses principales thèses est erronée : celle qui fait de Pétain un acteur autonome de la collaboration, particulièrement en matière de persécution des Juifs.

Serge Klarsfeld en particulier n’en démord jamais…

et Zemmour d’ailleurs l’approuve sur un point aussi discutable qu’important !

P. 528 en effet, il concède que Pétain avait fait preuve d’un zèle personnel dans la sévérité lors du conseil des ministres sur le statut des Juifs, le 1er octobre 1940, une idée qui découle de l’exhibition subite, par Klarsfeld, d’un brouillon annoté de la main du maréchal, le 3 octobre 2010. Nul n’avait alors osé en appeler à un examen critique de ce document et Zemmour, sur ce point, se soumet docilement à une « doxa » !

Enfin entrepris dans mon livre (p. 193-195), cet examen débouche sur l’idée que le maréchal avait des raisons personnelles, non pas de haïr les Juifs (ce qui se serait très probablement traduit par d’autres preuves ou indices), mais de flatter les marottes nazies.
Il plaçait alors de grands espoirs, dont il n’entretenait guère le conseil des ministres, dans l’entrevue avec Hitler qu’il s’efforçait d’obtenir et qui allait avoir lieu le 24 de ce mois, à Montoire.


Ce paragraphe est fascinant.

Aron: c'est les Allemands qui ont pousse Vichy vers l’antisémitisme. Vichy et Pétain et la France: manipules, puis pas le choix.

Paxton: non,c'est Pétain, tout seul comme un grand. Zemmour et Klarsfeld approuvent !

Perdu ! Si Pétain a verse dans l’antisémitisme, c’était surtout pour... faire bonne figure face a Hitler a Montoire.

Misère... imaginez la scène a Montoire...

" Attends Adolf, regarde, moi aussi j'aimes pas les juifs, comme toi. Tiens regarde je vais crier très fort: mort aux youpins !! T'a vu, hein, moi aussi chuis antisémite. L’antisémitisme, c'est TRENDY, Adolf !!"

Citation:
Sur d’autres points cependant, la doxa paxtonienne est battue en brèche depuis une vingtaine d’années

une pionnière étant Barbara Lambauer dans sa thèse sur Otto Abetz (1998) : elle met en évidence des menées de l’ambassadeur pour amener Vichy à prendre des mesures antisémites, dès août 1940.

Laurent Joly, dans son récent L’Etat contre les Juifs, rappelle et prolonge cette prise de distances avec l’historien américain .

Pour ma part, après avoir déjà nettement divergé de Paxton dans Montoire (1996), j’enfonce le clou dans Hitler et Pétain (p. 10 et 159, et annexe 1) en montrant que l’exigence, par Abetz, de mesures antisémites commence en juillet 1940, dès ses premiers contacts avec Laval, voire en juin, quand le Parti communiste juge bon d’assortir sa demande de reparution de L’Humanité d’une saillie contre le « Juif Mandel » :

dès son arrivée à Paris, Abetz était perçu comme un antisémite à caresser dans le sens du poil, sans doute en raison de la dénonciation de ce même « Juif Mandel », ministre de l’Intérieur de Paul Reynaud, par la radio allemande pendant l’invasion.


Misère... alors ça c'est le bouquet, dans le genre. Tout le monde devient antisémite pour plaire a l'influent Tonton Abetz. Même les COMMUNISTES y vont de leur insulte a Mandel, avec l'espoir que le gentil Tonton Abetz les félicite par la re-parution de l’Humanité !!
C'est pas un peu fort de café ça ??!!
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10092

MessagePosté le: Ven Oct 04, 2019 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

... Je crois qu'il ne faut pas essayer de comprendre. Il n'y a rien à comprendre. Laissez ces gens faire leur immonde cuisine dans leur coin. Et priez pour qu'ils finissent pas sortir quelque chose qui leur vaille une amende...
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 2391
Localisation: Agde-sur-Hérault

MessagePosté le: Ven Oct 04, 2019 18:06    Sujet du message: Répondre en citant

Pour lutter contre la constipation, je connaissais les dragées Fuca et Mein Kampf.
Je ne connaissais pas "Un destin français". J'ajoute à la liste.
Toutefois, pour les 2 derniers, j'hésite, vu l'investissement que représente cet achat.
Mais je me dis qu'il faudra racheter des dragées Fuca, tandis que qu'Adolf et Zermmour sont réutilisables presqu'à l'infini.
Et par ailleurs, ils peuvent toujours servir en cas de pénurie de PQ…

P.S. : Il existe aussi l'huile de ricin. Compte tenu de l'usage qu'en faisaient les copains de Benito et la justification qu'ils en donnaient ( "purger les mauvaises idées" ) je la réserverai aux lecteurs thuriféraires des produits "littéraires" récédemment cités.
_________________
"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9376
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Ven Oct 04, 2019 18:38    Sujet du message: Répondre en citant

Précisons que cette dissection du livre de Zemmour est signée François Delpha.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9443

MessagePosté le: Ven Oct 04, 2019 19:08    Sujet du message: Répondre en citant

Delpla ? en plus le 4 octobre, aujourd'hui, c'est sa fête.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 05:56    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:

Et il n'est pas gonfle non plus de s'attaquer a Aron et Paxton, rien que ça. Contrairement a eux il n'a RIEN de nouveau a apporter a l’édifice. RIEN.


Exactement. C'est le point ou se situe sa sortie de route. Un polémiste a est parfaitement justifié de mettre en avant ses idées, quelque nauséabondes qu'elles fussent aux yeux de certains. Et il peut sélectivement se servir des travaux d'historiens qui vont dans son sens, voire opposer les historiens entre eux. Mais il n'a pas a formuler ses propres theories, qui ne s'appuient sur aucune source directe, en les présentant comme une interpretation des faits. Ca, c'est de l'escroquerie intellectuelle, purement et simplement, et ca décrédibilise définitivement le propos.

Sur le fond, franchement, je ne vois vraiment aucun bénéfice e a tirer de gratter les croutes malséantes de Vichy et de la collaboration, alors que le propos essentiel est la situation contemporaine. Le risque manifeste que représente l'extrémisme musulman et la presence en Europe de communautés comptant plusieurs millions d'individus pas ou mal intégrées. Celles-ci constituent un terreau fertile pour le salafisme et la violence sectaire.

A l'evidence, Zemmour se fait plaisir, c'est de la masturbation sociopathique. Pathétique...
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 07:03    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les Zemmour et consort il faut se prémunir de sombrer dans trois écueils trop fréquents.

1-Ne pas se laisser convaincre et s'engager ainsi sur la voie qui conduit à la haine des personnes incriminées.

2-Ne pas se retourner contre l'auteur des propos haineux et ne pas se mettre à le haïr à son tour tout aussi primairement, de l’indifférence à son encontre sera bien suffisante.

3-Ne pas enfin faire l'impasse des réalités dangereuses qui servent de terreau et attisent les émetteurs de propos haineux comme le ressentiment de ceux qui y adhèrent, et leur chercher des explications et éventuellement dans le meilleurs des cas des solutions ne foulant pas aux pieds les valeurs humaines.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9443

MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 07:25    Sujet du message: Répondre en citant

assez d'accord. On va pas se cacher que l'Islam est actuellement en difficulté sur la laicité et la séparation religion / politique-société,

Polarisé par ces deux pays fanatiques que sont L'Iran (va courir dans les champs de mines !) et l'Arabie Saoudite (coupe la main de l'apostat).

Tant que l'Islam se trainera de tel boulets dans ses rangs, les modérés n'auront guère de voix au chapitre.

Et de l'autre côté, les populistes et l'extrême droite...

Dur d'être musulman aujourd'hui... c'est vraiment être entre le marteau fanatique et l'enclume populiste.
Pour schématiser, un tunisien venu en France pour échapper a Ennahdha (fanatisme) qui veut l'endoctriner, se retrouve à devoir supporter Zemmour, Le Pen, Ménard (populisme) qui le détestent.

je cite précisément l'exemple d'un tunisien en France en rapport avec l'attentat de Nice.
Qui implique deux tunisiens opposés: le salopard meurtrier du camion, et le malheureux père de famille qui s'est laissé mourir de chagrin après avoir perdu sa femme et son gosse. Deux tunisiens:
ils avaient presque le même age (32 et 41 ans) et habitaient la même ville. CQFD.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9376
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

Vrai dans ce sens - il est quand même paradoxal pour un musulman (ou même simplement personne d'origine musulmane ...) dite modéré de devoir justifier en permanence de sa non-sympathie envers les terroristes. J'attend encore le 5 millions de terroristes qu'on nous vend en France.
C'est là que se situe le vice - Zemmour fait comme tous les sophistes. Il considère une conclusion à laquelle il souhaite aboutir (la France est envahi par les arabes !) et aligne tous les arguments qui l'arrange ... En écartant les autres. Du pain béni - un paumé tue 4 personnes c'est la preuve d'une invasion évidemment.
Le propos de Zemmour s'entend bien : c'est un petit pied-noir aigri en recherche d'une grandeur imaginaire, fantasmant sur une époque qu'il n'a même pas connu (les années 60). Typique ...
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13821
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 14:59    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis en train de lire un livre qui me plait beaucoup, quoi qu'il ait été écrit un peu vite parfois, et qu'il ait le pire titre de l'année :
Douce France, où est (passé) ton bon sens [éditions Plon]
(oui, les parenthèses y sont)
par Sonia Mabrouk.
Cette journaliste française d'origine tunisienne, musulmane affirmée, y prend des positions qui font que, je le crains, son livre ne sera pas très apprécié par les arbitres de l'élégance politique…
Les pages sur la souveraineté devraient plaire à Fantasque, c'est dire si elle risque d'être ignorée ! (pas critiquée - elle s'appelle Mabrouk - mais ignorée)

[Bon, en plus, sur la couverture, si le titre est nul, il y a la photo de Mme Mabrouk, qui n'est pas nulle du tout Wink ]
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
GAULLISTE 54



Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 799
Localisation: Nancy

MessagePosté le: Sam Oct 05, 2019 15:33    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Vrai dans ce sens - il est quand même paradoxal pour un musulman (ou même simplement personne d'origine musulmane ...) dite modéré de devoir justifier en permanence de sa non-sympathie envers les terroristes. J'attend encore le 5 millions de terroristes qu'on nous vend en France.
C'est là que se situe le vice - Zemmour fait comme tous les sophistes. Il considère une conclusion à laquelle il souhaite aboutir (la France est envahi par les arabes !) et aligne tous les arguments qui l'arrange ... En écartant les autres. Du pain béni - un paumé tue 4 personnes c'est la preuve d'une invasion évidemment.
Le propos de Zemmour s'entend bien : c'est un petit pied-noir aigri en recherche d'une grandeur imaginaire, fantasmant sur une époque qu'il n'a même pas connu (les années 60). Typique ...


Il est paradoxal aussi pour un Français de devoir faire pénitence perpétuelle dès que l'on parle de la colonisation ou de l'esclavage...

Ne parlons même pas de l'Algérie car pour les gens de gauche les torts sont uniquement du côté français et quand à l'Indochine alors là...

Ce qui est cocasse c'est que les gens qui veulent faire taire Zemmour sont les premiers à exiger la liberté d'expression pour des gens qui vomissent sur tout ce qui est français...
_________________
Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine

"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Suivante
Page 9 sur 12

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com