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si monty avait tenu compte des renseignements

 
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Sam Sep 28, 2019 15:41    Sujet du message: si monty avait tenu compte des renseignements Répondre en citant

pour moi il aurait totalement modifiée le plan de son attaque en organisant la recherche de terrain proche des ponts pour les parachutages et l'atterissage des planeurs. et une meilleur organisation des routes des formations blindés.
les officiers commandant les troupes d'attaque aurait eu consigne de prendre contact avec le commandement de la résistance hollandaise qui les aurait renseigner sur les points de stationnement des troupes allemande, et pour leur carte de guiddage elle aurait ête faite de sois qui pouvait etre détruit par brullage cela aurait évité leur découverte dans un avion.
le port de Anvers aurait éte capturée intacte aprés dragage du fleuve cela aurait permis le rapprochement des services de ravitaillement.
cela aurait permis au division rapide alliè de recevoir un approvisionnement continue en carburant et munition.
mais malheuresement son égocentrisme lui a fait faire les pires erreur dont on a vue un triste exemple lors de la bataille de la priise de Caen,
quel est l'avis des membres
Amitié
Chasseur corse
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 1614
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Sam Sep 28, 2019 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Anvers a été libéré intact par les Canadiens le septembre mais au lieu de mettre le paquet sur le nettoyage des deux rives de l'Escaut et les positions allemandes de Walcheren et des autres îles, Monty va se focaliser sur Market Garden.
Après le fiasco de cette opération, il faudra plus d'un mois (2 octobre au 8 novembre) pour effectuer ce nettoyage rendu d'autant plus difficile que la Wehrmacht avait eu le temps de renforcer les défenses du secteur
En conclusion, Monty a été égal à lui même : c'est à dire à côté de la plaque comme d'hab

@+
Alain
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pyn1



Inscrit le: 18 Mai 2019
Messages: 53
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Sep 28, 2019 20:20    Sujet du message: si Monty avait tenu compte Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Bonsoir,

Anvers a été libéré intact par les Canadiens le septembre



Anvers a été libéré intact par la 11e DB britannique le 4 septembre, qui avait assez d'essence et de munitions, mais pas d'ordres, pour continuer.
cf: septembre 1944, un pont trop loin...
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Rien ne sert de gémir, il faut agir à point.
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Imberator



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Messages: 2782
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MessagePosté le: Sam Sep 28, 2019 23:17    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas les compétences pour juger aussi sévèrement que l'histoire de la qualité de la préparation comme de l'exécution de l'opération Market Garden.

Par contre il est une variable importante qu'il convient de rappeler, c'est le facteur psychologique.


Depuis au moins Falaise et jusqu'à Market Garden il y a eu période pendant laquelle les décideurs militaires et politiques à l'ouest péchaient par un relatif excès d’optimisme en s'imaginant que l'effondrement de l'Allemagne nazie, tant sur le plan économique que moral et par extension militaire, était imminent et surviendrait rapidement à la prochaine grande offensive. Et en fait il faut bien reconnaitre qu'ils n'étaient pas très loin de la réalité, seulement en avance de quelques mois sur les faits, mois qui firent toute la différence.

Mais voilà, en septembre 44 il n'était pas temps et Market a bien refroidi les aspirations des plus optimistes. Peu après la bataille des Ardennes finira de convaincre tout un chacun dans les états majors et chancelleries occidentales que, si elle était incontestablement gagnée, la guerre n'était pas encore "pliée" et que le teuton allait chèrement vendre sa peau.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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solarien



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Messages: 1535
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Sep 29, 2019 00:32    Sujet du message: Répondre en citant

Pas faux Imbérator.
On peux aussi supposer que la relative passivité, ou plutôt l'incapacité d'Eisenhower d'imposer une stratégie définitive et cohérente a permis à l'armée allemande de se donner une chance d'avoir un possible sursaut et de poursuivre le combat pendant plusieurs mois.

Si Ike avait imposer un objectif cohérent après falaise, l'occupation de la Rhur, soit par la Hollande avec la possibilité de la prise d'un port, soit par l'Alsace, avec la destruction de la ligne Siegfried, sensée être indestructible, cela aurai forcement conduit l'Allemagne a se rendre, ce qui fut quasi le cas OTL.

Cependant, il a juste donner un objectif vague a ses chefs d'armée louvoyant entre les 2 grand commandement et 2 axes d'avancer et pour finir, aucun n'a été profitable, d'où une poursuite incomplète et la possibilité pour les allemands de se reprendre.
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
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Localisation: Tours

MessagePosté le: Dim Sep 29, 2019 07:45    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas oublier qu'en matière de renseignements pris en compte ou pas, il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir! Monty voulait que Market-Garden soit un succès pour redorer son blason passablement terni par sa piteuse performance en Normandie, donc rien de devait entraver son beau plan. Le signalement, et surtout la prise en compte du fait que deux divisions blindés de la SS se trouvaient à proximité des ponts sur le Rhin l'aurait contraint à reconnaitre l'aspect très risqué de l'opération, et donc à mettre en danger par avance ce qui lui restait de prestige personnel avec des conséquences potentiellement désastreuses pour sa carrière ultérieure. Donc il ne pouvait reconnaitre qu'i y avait des troupes allemandes la ou il ne voulait pas qu'il y en ait .
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Sep 29, 2019 09:06    Sujet du message: Répondre en citant

C'est tout le problème de mener une coalition, tout particulièrement celle-la, faite de deux alliés principaux de poids certes asymétrique, mais dont le Junior Partner (britannique) ne peut pas pour autant être géré en quantité négligeable. Les considérations militaires ne sont pas tout.
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Dim Sep 29, 2019 09:12    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
C'est tout le problème de mener une coalition, tout particulièrement celle-la, faite de deux alliés principaux de poids certes asymétrique, mais dont le Junior Partner (britannique) ne peut pas pour autant être géré en quantité négligeable.


Capitaine caverne a écrit:
Il ne faut pas oublier qu'en matière de renseignements pris en compte ou pas, il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir!


Travers qui ne datent par d'hier... le plan Dyle et l'ignorance des reconnaissances dans les Ardennes... (infranchissable d'après certain) en 1940 par exemple.
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Dernière édition par GUY2LUZ le Dim Sep 29, 2019 11:15; édité 1 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Sep 29, 2019 10:36    Sujet du message: Répondre en citant

Je me méfie toujours des jugements à postériori, surtout formulé le plus souvent par les historiens américains. J'attend encore qu'on me démontre ce qu'aurait Patton dans la Ruhr avec l'essence de MK.
Performance piteuse, performance piteuse - les américains avaient pas en face d'eux une division blindée SS dès le soir! Il y a un point très précis dans l'armée britannique qu'on néglige souvent : la peur des grosses pertes. Et quand je dis peur, il faut comprendre impossibilité à encaisser. OTL, la GB est sur tous les points chauds du globe depuis 5 ans - elle est à bout après les défaites de France, Tobrouk, Grèce et la saignante Italie - d'où au passage l'impossibilité d'aller en débarquer dans les Balkans. On est obligé d'être prudent, il ne peut pas y avoir une autre déroute ... d'où une certaine réserve.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Sep 29, 2019 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Absolument. L'empire manque de bras. Surtout dans l'infanterie. Les grandes unites d'infanterie sont toujours trop peu nombreuses, les composantes infanterie des divisions blindées sont insuffisantes pour assurer la couverture des blindes, surtout en combat urbain style MG,

En partie, cette pénurie est due aux pertes colossales de la premiere guerre mondiale (les 'classes creuses' existent aussi pour les armées britanniques), en partie aussi par la pléthore d'effectifs des armes 'techniques' (Navy, RAF), par un certain manque d'efficacité inherent au système régimentaire et a l'affection particulière pour les unites 'hors rang' (commandos, LRDG, SAS, SBS, Paras, ...) et par la nécessite de maintenir une pléthore de petits contingents partout dans l'empire, non pas tant pour éviter que les peuples colonises soient tentes de s'émanciper, mais plutôt pour s'interposer et les empêcher de s'entretuer pendant que le gendarme britannique est occupe ailleurs.
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Anaxagore



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Messages: 7273

MessagePosté le: Dim Sep 29, 2019 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Je me méfie toujours des jugements à postériori, surtout formulé le plus souvent par les historiens américains. J'attend encore qu'on me démontre ce qu'aurait Patton dans la Ruhr avec l'essence de MK.
Performance piteuse, performance piteuse - les américains avaient pas en face d'eux une division blindée SS dès le soir! Il y a un point très précis dans l'armée britannique qu'on néglige souvent : la peur des grosses pertes. Et quand je dis peur, il faut comprendre impossibilité à encaisser. OTL, la GB est sur tous les points chauds du globe depuis 5 ans - elle est à bout après les défaites de France, Tobrouk, Grèce et la saignante Italie - d'où au passage l'impossibilité d'aller en débarquer dans les Balkans. On est obligé d'être prudent, il ne peut pas y avoir une autre déroute ... d'où une certaine réserve.


Exact, les Anglais ont débarqué dans le coin où il y avait le plus d'Allemands le 6 juin, ils ont eu une division panzer sur le dos dès le premier jour. de plus, les unités anglaises étaient faite de vétérans et non de jeunes recrues... là vous ne comprenez pas où je veux en venir. Les vétérans sont de meilleurs soldats sauf en offensive. Ils ont appris à rester en vie pas à mourir stupidement pour gagner dix mètres. De plus, comme l'a signalé Démolitiondan, l'armée anglaise est épuisée par la guerre. Ils ont supporté l'essentiel des combats de 1939 à 1943, et en 44 ils marquent le pas.
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Parmenion



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MessagePosté le: Jeu Oct 03, 2019 16:18    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a de très bonnes pages sur le sujet de la crise des effectifs anglais à partir de 1944 dans le livre de Carlo d'Este sur le Débarquement.

La crise est telle (y compris au niveau gouvernemental, où l'on craint des conséquences démographiques terribles pour la GB après la guerre) qu'elle conduit non seulement Monty à privilégier les assauts massifs de tanks, pour économiser l'infanterie, mais également, courant 44, à dissoudre certaines divisions afin de maintenir des effectifs suffisants dans les autres.

Quant aux vétérans, d'Este signale particulièrement la défaillance des "Rats du Désert", la 7e division blindée, qu'il explique par une préparation insuffisante et prise "par dessus la jambe" (genre : on a botté le train de Rommel en Afrique, personne n'a plus rien à nous apprendre).
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Parmenion
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demolitiondan



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Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Jeu Oct 03, 2019 20:59    Sujet du message: Répondre en citant

Au final, passé 43 et le retournement de l'Italie OTL (voire même avant , genre Torch), l'Angleterre considère avec justesse avoir beaucoup donné. Elle continue la guerre, et certainement pas à minima Mais ... passez tout de même devant.
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