Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

si monty avait tenu compte des renseignements

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Sam Sep 28, 2019 15:41    Sujet du message: si monty avait tenu compte des renseignements Répondre en citant

pour moi il aurait totalement modifiée le plan de son attaque en organisant la recherche de terrain proche des ponts pour les parachutages et l'atterissage des planeurs. et une meilleur organisation des routes des formations blindés.
les officiers commandant les troupes d'attaque aurait eu consigne de prendre contact avec le commandement de la résistance hollandaise qui les aurait renseigner sur les points de stationnement des troupes allemande, et pour leur carte de guiddage elle aurait ête faite de sois qui pouvait etre détruit par brullage cela aurait évité leur découverte dans un avion.
le port de Anvers aurait éte capturée intacte aprés dragage du fleuve cela aurait permis le rapprochement des services de ravitaillement.
cela aurait permis au division rapide alliè de recevoir un approvisionnement continue en carburant et munition.
mais malheuresement son égocentrisme lui a fait faire les pires erreur dont on a vue un triste exemple lors de la bataille de la priise de Caen,
quel est l'avis des membres
Amitié
Chasseur corse
Revenir en haut de page
Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2530
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Sam Sep 28, 2019 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Anvers a été libéré intact par les Canadiens le septembre mais au lieu de mettre le paquet sur le nettoyage des deux rives de l'Escaut et les positions allemandes de Walcheren et des autres îles, Monty va se focaliser sur Market Garden.
Après le fiasco de cette opération, il faudra plus d'un mois (2 octobre au 8 novembre) pour effectuer ce nettoyage rendu d'autant plus difficile que la Wehrmacht avait eu le temps de renforcer les défenses du secteur
En conclusion, Monty a été égal à lui même : c'est à dire à côté de la plaque comme d'hab

@+
Alain
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
pyn1



Inscrit le: 18 Mai 2019
Messages: 96
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Sep 28, 2019 20:20    Sujet du message: si Monty avait tenu compte Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Bonsoir,

Anvers a été libéré intact par les Canadiens le septembre



Anvers a été libéré intact par la 11e DB britannique le 4 septembre, qui avait assez d'essence et de munitions, mais pas d'ordres, pour continuer.
cf: septembre 1944, un pont trop loin...
_________________
Rien ne sert de gémir, il faut agir à point.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Sam Sep 28, 2019 23:17    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas les compétences pour juger aussi sévèrement que l'histoire de la qualité de la préparation comme de l'exécution de l'opération Market Garden.

Par contre il est une variable importante qu'il convient de rappeler, c'est le facteur psychologique.


Depuis au moins Falaise et jusqu'à Market Garden il y a eu période pendant laquelle les décideurs militaires et politiques à l'ouest péchaient par un relatif excès d’optimisme en s'imaginant que l'effondrement de l'Allemagne nazie, tant sur le plan économique que moral et par extension militaire, était imminent et surviendrait rapidement à la prochaine grande offensive. Et en fait il faut bien reconnaitre qu'ils n'étaient pas très loin de la réalité, seulement en avance de quelques mois sur les faits, mois qui firent toute la différence.

Mais voilà, en septembre 44 il n'était pas temps et Market a bien refroidi les aspirations des plus optimistes. Peu après la bataille des Ardennes finira de convaincre tout un chacun dans les états majors et chancelleries occidentales que, si elle était incontestablement gagnée, la guerre n'était pas encore "pliée" et que le teuton allait chèrement vendre sa peau.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Sep 29, 2019 00:32    Sujet du message: Répondre en citant

Pas faux Imbérator.
On peux aussi supposer que la relative passivité, ou plutôt l'incapacité d'Eisenhower d'imposer une stratégie définitive et cohérente a permis à l'armée allemande de se donner une chance d'avoir un possible sursaut et de poursuivre le combat pendant plusieurs mois.

Si Ike avait imposer un objectif cohérent après falaise, l'occupation de la Rhur, soit par la Hollande avec la possibilité de la prise d'un port, soit par l'Alsace, avec la destruction de la ligne Siegfried, sensée être indestructible, cela aurai forcement conduit l'Allemagne a se rendre, ce qui fut quasi le cas OTL.

Cependant, il a juste donner un objectif vague a ses chefs d'armée louvoyant entre les 2 grand commandement et 2 axes d'avancer et pour finir, aucun n'a été profitable, d'où une poursuite incomplète et la possibilité pour les allemands de se reprendre.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4119
Localisation: Tours

MessagePosté le: Dim Sep 29, 2019 07:45    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas oublier qu'en matière de renseignements pris en compte ou pas, il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir! Monty voulait que Market-Garden soit un succès pour redorer son blason passablement terni par sa piteuse performance en Normandie, donc rien de devait entraver son beau plan. Le signalement, et surtout la prise en compte du fait que deux divisions blindés de la SS se trouvaient à proximité des ponts sur le Rhin l'aurait contraint à reconnaitre l'aspect très risqué de l'opération, et donc à mettre en danger par avance ce qui lui restait de prestige personnel avec des conséquences potentiellement désastreuses pour sa carrière ultérieure. Donc il ne pouvait reconnaitre qu'i y avait des troupes allemandes la ou il ne voulait pas qu'il y en ait .
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Dim Sep 29, 2019 09:06    Sujet du message: Répondre en citant

C'est tout le problème de mener une coalition, tout particulièrement celle-la, faite de deux alliés principaux de poids certes asymétrique, mais dont le Junior Partner (britannique) ne peut pas pour autant être géré en quantité négligeable. Les considérations militaires ne sont pas tout.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
GUY2LUZ



Inscrit le: 16 Avr 2012
Messages: 460
Localisation: Poitou

MessagePosté le: Dim Sep 29, 2019 09:12    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
C'est tout le problème de mener une coalition, tout particulièrement celle-la, faite de deux alliés principaux de poids certes asymétrique, mais dont le Junior Partner (britannique) ne peut pas pour autant être géré en quantité négligeable.


Capitaine caverne a écrit:
Il ne faut pas oublier qu'en matière de renseignements pris en compte ou pas, il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir!


Travers qui ne datent par d'hier... le plan Dyle et l'ignorance des reconnaissances dans les Ardennes... (infranchissable d'après certain) en 1940 par exemple.
_________________
Pour Loyauté Maintenir


Dernière édition par GUY2LUZ le Dim Sep 29, 2019 11:15; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9250
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Dim Sep 29, 2019 10:36    Sujet du message: Répondre en citant

Je me méfie toujours des jugements à postériori, surtout formulé le plus souvent par les historiens américains. J'attend encore qu'on me démontre ce qu'aurait Patton dans la Ruhr avec l'essence de MK.
Performance piteuse, performance piteuse - les américains avaient pas en face d'eux une division blindée SS dès le soir! Il y a un point très précis dans l'armée britannique qu'on néglige souvent : la peur des grosses pertes. Et quand je dis peur, il faut comprendre impossibilité à encaisser. OTL, la GB est sur tous les points chauds du globe depuis 5 ans - elle est à bout après les défaites de France, Tobrouk, Grèce et la saignante Italie - d'où au passage l'impossibilité d'aller en débarquer dans les Balkans. On est obligé d'être prudent, il ne peut pas y avoir une autre déroute ... d'où une certaine réserve.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Dim Sep 29, 2019 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Absolument. L'empire manque de bras. Surtout dans l'infanterie. Les grandes unites d'infanterie sont toujours trop peu nombreuses, les composantes infanterie des divisions blindées sont insuffisantes pour assurer la couverture des blindes, surtout en combat urbain style MG,

En partie, cette pénurie est due aux pertes colossales de la premiere guerre mondiale (les 'classes creuses' existent aussi pour les armées britanniques), en partie aussi par la pléthore d'effectifs des armes 'techniques' (Navy, RAF), par un certain manque d'efficacité inherent au système régimentaire et a l'affection particulière pour les unites 'hors rang' (commandos, LRDG, SAS, SBS, Paras, ...) et par la nécessite de maintenir une pléthore de petits contingents partout dans l'empire, non pas tant pour éviter que les peuples colonises soient tentes de s'émanciper, mais plutôt pour s'interposer et les empêcher de s'entretuer pendant que le gendarme britannique est occupe ailleurs.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Dim Sep 29, 2019 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Je me méfie toujours des jugements à postériori, surtout formulé le plus souvent par les historiens américains. J'attend encore qu'on me démontre ce qu'aurait Patton dans la Ruhr avec l'essence de MK.
Performance piteuse, performance piteuse - les américains avaient pas en face d'eux une division blindée SS dès le soir! Il y a un point très précis dans l'armée britannique qu'on néglige souvent : la peur des grosses pertes. Et quand je dis peur, il faut comprendre impossibilité à encaisser. OTL, la GB est sur tous les points chauds du globe depuis 5 ans - elle est à bout après les défaites de France, Tobrouk, Grèce et la saignante Italie - d'où au passage l'impossibilité d'aller en débarquer dans les Balkans. On est obligé d'être prudent, il ne peut pas y avoir une autre déroute ... d'où une certaine réserve.


Exact, les Anglais ont débarqué dans le coin où il y avait le plus d'Allemands le 6 juin, ils ont eu une division panzer sur le dos dès le premier jour. de plus, les unités anglaises étaient faite de vétérans et non de jeunes recrues... là vous ne comprenez pas où je veux en venir. Les vétérans sont de meilleurs soldats sauf en offensive. Ils ont appris à rester en vie pas à mourir stupidement pour gagner dix mètres. De plus, comme l'a signalé Démolitiondan, l'armée anglaise est épuisée par la guerre. Ils ont supporté l'essentiel des combats de 1939 à 1943, et en 44 ils marquent le pas.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Parmenion



Inscrit le: 20 Juin 2013
Messages: 222

MessagePosté le: Jeu Oct 03, 2019 16:18    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a de très bonnes pages sur le sujet de la crise des effectifs anglais à partir de 1944 dans le livre de Carlo d'Este sur le Débarquement.

La crise est telle (y compris au niveau gouvernemental, où l'on craint des conséquences démographiques terribles pour la GB après la guerre) qu'elle conduit non seulement Monty à privilégier les assauts massifs de tanks, pour économiser l'infanterie, mais également, courant 44, à dissoudre certaines divisions afin de maintenir des effectifs suffisants dans les autres.

Quant aux vétérans, d'Este signale particulièrement la défaillance des "Rats du Désert", la 7e division blindée, qu'il explique par une préparation insuffisante et prise "par dessus la jambe" (genre : on a botté le train de Rommel en Afrique, personne n'a plus rien à nous apprendre).
_________________
Parmenion
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9250
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Jeu Oct 03, 2019 20:59    Sujet du message: Répondre en citant

Au final, passé 43 et le retournement de l'Italie OTL (voire même avant , genre Torch), l'Angleterre considère avec justesse avoir beaucoup donné. Elle continue la guerre, et certainement pas à minima Mais ... passez tout de même devant.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com