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1940 - La France continue la guerre
 
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comportement des troupes envers les populations civiles
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 2165
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MessagePosté le: Dim Sep 08, 2019 22:18    Sujet du message: Répondre en citant

Personne ne nie qu'il y ait eu quelques crimes de guerre dans l'armée française. Mais il est bon de rappeler que :

- ces crimes sont d'une ampleur et d'une gravité sensiblement inférieures à ceux de l'Axe,
- que les faits évoqués par les italiens sont, de l'avis même des sources avancés, exagérés ou étendus à des fins politiques (dans le passé comme dans le présent) - le même processus que celui de la 'honte noire' en Allemagne en 1919 est ici à l'oeuvre,
- ces faits ont été jugés : 28 fusillés. Combien dans l'Axe ?
- il n'est pas avéré que tous les faits soient de la responsabilité des goumiers : soldats blancs ou GI étaient parfois impliqués,

On avait écris sur le sujet dans les annexes de 44. Et enfin, je ne parlerai pas spécifiquement ici de Breizh-info, même s'il aurait à dire en courtoisie.
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houps



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MessagePosté le: Lun Sep 09, 2019 08:04    Sujet du message: Répondre en citant

Vite fait, sur le gaz :

Toutes les armées ont toujours eu recours à la violence à l'encontre des civils, le plus souvent "adverses" - "c'est de bonne guerre" - mais pas que.
Par "nature" les relations entre individus d'un même groupe sociétal ( religieux, sportif, militaire, "ethnique", ou autre ....) se caractérisent par des tensions internes, liées à la promiscuité, la concurrence interindividuelle (lutte pour le pouvoir, la position hiérarchique...) , explicites ou non, les appréciations personnelles. Pour la viabilité du groupe, ces tensions doivent impérativement être régulées.
L'Armée - avec un "A" - utilise la violence à des degrés divers et sous plusieurs formes (verbales, psychologiques, physiques) pour transformer des individus lambdas en soldats, c'est à dire des individus capables de mettre leur personnalité en sommeil dans un but précis, cette mise en sommeil se heurtant à un moment ou un autre à leur "instinct de survie ". Notez que les déjà psychopathes sont rarement appréciés, parce que mal contrôlables.
Hormis pour certains, qui de "soldats" deviennent des "guerriers", la chose ne va pas sans mal. Ce conflit individuel ne peut être résolu, mais seulement repoussé, soit par exemple par la prise d'alcool ou de psychotropes, voire des deux, soit par une "déshumanisation" visant à l'abrutissement et à l'abolition de la volonté - soit par la somme de ces leviers - avec le risque de nuire gravement à l'effet recherché.
Ces "leviers" sont eux aussi institutionnalisés : il est "viril" de se torcher (en groupe), et/ou de bizuter les nouveaux, et/ou de se heurter à des membres d'autres communautés. Cela s'appelle "renforcer l'esprit de groupe".
Le recours à la violence est un autre exutoire à cette tension, et c'est le but recherché, par exemple, dans les équipes sportives, et dans l'Armée. On a là une violence "institutionnalisée" et "normée", en ce sens qu'elle est définie par des règles qui la font accepter par les individus concernés (que ce soit des "règles de jeu" ou "la Convention de Genève").
Plus l'institution - en l'occurrence la machine militaire - est violente par rapport à ses constituants, plus ceux-ci, in fine, seront "de bons soldats" : c'est la logique, entre autre, des appareils militaires allemands et japonais du XXème siècle. Sauf que la violence des combats ne relâche pas les tensions subies par l'individu, mais au contraire, les exacerbe, et qu'il faut trouver une soupape de sécurité. Cette soupape est fournie par les civils, le plus souvent à leurs corps (mal) défendant.
Tout d'abord, pour un soldat, le civil c'est, par excellence, "l'Autre", preuve que la machine militaire a bien fait son boulot. Ensuite, contrairement à "celui d'en face", le civil a peu de moyens de défense à sa disposition. Celui "du même bord" est plus ou moins ( + ou -, oui...) à l'abri, de par son statut. De surcroît, l'un des axiomes du soldat est qu'il existe pour le protéger, ce qui le met théoriquement à l'abri. Pour celui "d'en face", il n'en est pas de même.
Oh oui, il y a -heureusement - toujours eu de grands et beaux discours promouvant le respect de la veuve et de l'orphelin du camp opposé. Mais il y a eu - et il y a toujours - une violence à l'encontre des civils qui est considérée - institutionnellement - comme une arme de plus, surtout si le conflit vise à l'extermination de l'Autre.
Et comme, de facto, même en temps de paix, les femmes sont les premières victimes, puisque les plus vulnérables, et que, contre elles, l'homme court peu de risques - même pénalement - il est improbable, voire impossible que la présence de militaires "en action" sur le terrain ne s'accompagne pas de viols, dont le nombre va donc varier selon différents facteurs qui sont avant tout sociétaux. Ce qui n'excuse rien, bien au contraire.
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frere brun



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MessagePosté le: Lun Sep 09, 2019 19:56    Sujet du message: Répondre en citant

Sur Breiz atao : https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/rennes-l-administrateur-de-breiz-atao-condamne-pour-provocation-au-crime-5684722

Chacun sait que c'est un journal ouvertement nazi, sur les articles, pour mémoire même dans feu la Pravda il y avait des Izvestia et il arrivait aux Izvestia de publier quelques Pravda !
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frere brun



Inscrit le: 27 Déc 2011
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MessagePosté le: Lun Sep 09, 2019 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

Sur les marrocinnades : Que la France aie nié complétement le sujet est un fait, mais :
- ne pas oublier que leur mise en scène historique participe de la réécriture par les italiens de leur participation à la seconde GM ce qui permet d'en faire non pas des agresseurs mais des victimes, leur caractère exagéré semble largement documenté;
- ne pas oublier non plus le sort des soldats noirs de la France libre pendant les campagnes de Lybie : contrairement à la légende de la guerre sans haine, les soldats de la France libre n'étaient pratiquement pas considéré comme protégé par les conventions de Genève et la quasi totalité des soldats de couleur a été laissé dans le dénuement le plus total, en matière notamment de soins et de nourriture;
- dernier point le comportement à l'égard des populations civiles des germano-italiens en Tunisie

Sources : La guerre du désert 1940-1943
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requesens



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MessagePosté le: Lun Sep 09, 2019 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le sujet des viols en Italie la position officielle des états italiens et français est la suivante :
“Selon un projet de loi du sénat italien daté de 1996, plus de 2 000 femmes et enfants ont été violées (de 11 ans pour la plus jeune, à 86 ans pour la plus âgée), ainsi que 600 hommes. Selon quelques sources, ces chiffres ne sont soutenus par aucune archive française. Le 1er janvier 1947, la France autorise l'indemnisation de
1488 victimes de violences sexuelles”
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“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
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Archibald



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Messages: 3003

MessagePosté le: Mar Sep 10, 2019 12:23    Sujet du message: Répondre en citant

frere brun a écrit:
Sur les marrocinnades : Que la France aie nié complétement le sujet est un fait, mais :
- ne pas oublier que leur mise en scène historique participe de la réécriture par les italiens de leur participation à la seconde GM ce qui permet d'en faire non pas des agresseurs mais des victimes, leur caractère exagéré semble largement documenté;
- ne pas oublier non plus le sort des soldats noirs de la France libre pendant les campagnes de Lybie : contrairement à la légende de la guerre sans haine, les soldats de la France libre n'étaient pratiquement pas considéré comme protégé par les conventions de Genève et la quasi totalité des soldats de couleur a été laissé dans le dénuement le plus total, en matière notamment de soins et de nourriture;
- dernier point le comportement à l'égard des populations civiles des germano-italiens en Tunisie

Sources : La guerre du désert 1940-1943


sans compter les tirailleurs sénégalais transformé en chair à panzer lors de la campagne de 40...
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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Toubib



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Messages: 51

MessagePosté le: Mar Sep 10, 2019 12:55    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous j'ai pris un peu de temps pour repondre à Houps et qu'il me pardonne car je trouve son argumentation quelque peu péremptoire.
Je m'explique.

Toutes les armées ont toujours eu recours à la violence à l'encontre des civils, le plus souvent "adverses" - "c'est de bonne guerre"

Certes, les combattants ne sont pas des enfants de choeurs mais la violence envers les civils est une réalité complexe et indéniable. Mais je méfie en histoire et en psycho des Tous et des Toujours qui nuisent justement à une compréhension fine d'un phénomène (My Lai est-il comparable à la prise d'Albi ?)
.
Par "nature" les relations entre individus d'un même groupe sociétal ( religieux, sportif, militaire, "ethnique", ou autre ....) se caractérisent par des tensions internes, liées à la promiscuité, la concurrence interindividuelle (lutte pour le pouvoir, la position hiérarchique...) , explicites ou non, les appréciations personnelles. Pour la viabilité du groupe, ces tensions doivent impérativement être régulées.

Pardon Houps mais c'est une vision "spencerienne" c'est à dire marqué par d'une part un darwinisme (mal compris) social et la philosophie Hobbes à mon sens trop rapidement généralisée. La psychologie sociale montre plutôt que les individus ont tendance à coopérer et à se soumettre à un leader.

L'Armée - avec un "A" - utilise la violence à des degrés divers et sous plusieurs formes (verbales, psychologiques, physiques) pour transformer des individus lambdas en soldats, c'est à dire des individus capables de mettre leur personnalité en sommeil dans un but précis, cette mise en sommeil se heurtant à un moment ou un autre à leur "instinct de survie ". Notez que les déjà psychopathes sont rarement appréciés, parce que mal contrôlables.

A l'exception du second point, je ne suis pas d'accord avec le reste. Full Metal Jacket c'est un contexte un peu caricatural (à dessein). C'est vrai les américains après avoir lu SLA Marshall ont voulu amélioré l'efficacité au feu de leurs soldats en modifiant l'entrainement et en revenant au drill. Mais les choses ont un peu évoluées tout de même. L'apprentissage de la violence ça ne marche pas (les anglais ont essayé en 41 et ce fut un échec, voir A War of Nerves de Shepard). L'aguerissement a pour but de rendre les combattants résilients à la violence et surtout au stress. Je rappelle que l'exposition au combat est rare actuellement et souvent les combattants n'ont pas réellement le temps de s'apercevoir de ce qui se passe.

Hormis pour certains, qui de "soldats" deviennent des "guerriers", la chose ne va pas sans mal. Ce conflit individuel ne peut être résolu, mais seulement repoussé, soit par exemple par la prise d'alcool ou de psychotropes, voire des deux, soit par une "déshumanisation" visant à l'abrutissement et à l'abolition de la volonté - soit par la somme de ces leviers - avec le risque de nuire gravement à l'effet recherché.

Le problème n'est pas la violence mais la peur et la tension provoquée par la situation de l'affrontement. L'alcool ou certains psychotropes diminuent effectivement la sensation de stress mais en nuisant à l'attention et donc à la capacité combattive.

Plus l'institution - en l'occurrence la machine militaire - est violente par rapport à ses constituants, plus ceux-ci, in fine, seront "de bons soldats" : c'est la logique, entre autre, des appareils militaires allemands et japonais du XXème siècle. Sauf que la violence des combats ne relâche pas les tensions subies par l'individu, mais au contraire, les exacerbe, et qu'il faut trouver une soupape de sécurité. Cette soupape est fournie par les civils, le plus souvent à leurs corps (mal) défendant.

Quelle période ? Si je comprends dans le contexte d'armées très politisée et ou très fanatisée. Je ne crois pas que c'était le cas dans les armées anglo saxonnes par exemple pendant la 2eme GM. Actuellement l'Armée française est soucieuse de la formation éthique de ces soldats comme l'illustre plutôt bien l'ouvrage du Gal Royal largement diffusée dans les école de formation.
Il y a une idée dangereuse à mon sens dans cette argumentaire : un bon soldat serait un être violent dépourvu de sens moral. Ca ne plaira à certains de mes camarades...

Tout d'abord, pour un soldat, le civil c'est, par excellence, "l'Autre", preuve que la machine militaire a bien fait son boulot. Ensuite, contrairement à "celui d'en face", le civil a peu de moyens de défense à sa disposition. Celui "du même bord" est plus ou moins ( + ou -, oui...) à l'abri, de par son statut. De surcroît, l'un des axiomes du soldat est qu'il existe pour le protéger, ce qui le met théoriquement à l'abri. Pour celui "d'en face", il n'en est pas de même.
Oh oui, il y a -heureusement - toujours eu de grands et beaux discours promouvant le respect de la veuve et de l'orphelin du camp opposé. Mais il y a eu - et il y a toujours - une violence à l'encontre des civils qui est considérée - institutionnellement - comme une arme de plus, surtout si le conflit vise à l'extermination de l'Autre.
j'ai l'impression que l'idée ici que la violence contre les civils est consubstantiel au fait d'être militaire. Généralement et à quelques exceptions c'est plutôt l'exception justement que la règle. Elles sont souvent réprimées par l'autorité militaire car largement contre productive et principalement dans les conflits asymétriques. Je ne suis pas d'accord sur le point d'une violence institutionnelle c'est à dire portée par un discours d'une institution. C'est grave de dire cela car c'est affirmé que nous sommes, nous membres de forces armées formés à agresser des civils parce on nous l'ordonne ! Il ne faut pas confondre le front de l'est avec l'ensemble des guerres et plus encore la situation actuelle.
La population civile n'est pas toujours l'ennemi. Au contraire c'est souvent une population à séduire, à amadouer et non pas à dresser contre soi. Je rappelle par ailleurs que les guerres d'extermination sont rares et même très rares (voir Pinker à ce sujet).

Et comme, de facto, même en temps de paix, les femmes sont les premières victimes, puisque les plus vulnérables, et que, contre elles, l'homme court peu de risques - même pénalement - il est improbable, voire impossible que la présence de militaires "en action" sur le terrain ne s'accompagne pas de viols, dont le nombre va donc varier selon différents facteurs qui sont avant tout sociétaux. Ce qui n'excuse rien, bien au contraire.[/quote]

Je ne sais pas si c'est le propos même si je suis foncièrement d'accord sur de nombreux passages, l'intervention de Houps laisse penser que le fait d'être un combattant rend violent et foncièrement coupable d'exactions envers les civils et particulièrement les femmes. Je crois que c'est un peu plus complexe que cela et je me répète, je me méfie d'une généralisation et ou d'une axiomatique qui réclame justement une contextualisation rigoureuse.
A ce propos voir les textes de Goya en français ou Pinker et pour les courageux Violence de Randall Collins en anglais.
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houps



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Messages: 586

MessagePosté le: Mar Sep 10, 2019 14:07    Sujet du message: Répondre en citant

Il est vrai, mon cher Toubib, qu'en voulant faire vite et court, j'ai fait trop général. Embarassed
Pour ce qui est de l'institutionnalisation de la violence (à l'encontre des soldats / à l'encontre des civils) je l'entendais pour ce qui était du ressort de la FTL. Omission de ma part - "houps", hein... - de préciser que je visais surtout et avant tout les armées japonaise et allemande "du XXème siècle". J'aurais dû préciser "de la première moitié du XXème siècle", période dans laquelle ces armées ont souvent montré le peu de cas qu'elles faisaient de populations civiles. Certes, il y a à distinguer civils d'Europe occidentale et civils d'Europe Centrale, par exemple, mais quand même...
Que certaines armées aient analysé et résolu ces problèmes est au minimum une bonne chose; il n'empêche que les civils continuent à payer les pots cassés, à des degrés divers, du "dommage collatéral" à "l'arme du viol".
Oui, je sais, il faudrait distinguer "combattant" de "soldat" comme on distingue le guerrier du dit soldat.

Pour en revenir au début de votre réponse - et merci de répondre - je dirais que Sapiens hésite entre bonobo et Pan Troglodyte. C'est un tango ou une valse à deux temps, et l'orchestre qui mène la danse a souvent du mal à accorder ses violons.
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requesens



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MessagePosté le: Mar Sep 10, 2019 15:27    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le cas particulier de la guerre à l'est, je vous encourage à lire :

Guerre et exterminations à l'Est : Hitler et la conquête de l'espace vital 1933-1945
de Christian Baechler

Ou comment les operations militaires allemandes prennent une dimension raciale qui amène à des massacres à grande echelle de populations civiles.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2019 12:10    Sujet du message: Répondre en citant

Nous sommes principalement le produit de notre environnement, et nous ne sommes guère meilleurs ou plus moralement évolués que nos prédécesseurs. Dans des situations de stress intense comme en produit la guerre, et dans le contexte de déshumanisation qu'elle produit, il n'est hélas que très normal et prévisible que le pire qui est en nous refasse surface, surtout quand l'organisation qui nous entoure et dont nous faisons partie encourage, tolere ou impose des violences contre "l'autre", qu'il soit civil ou militaire.

Pour en avoir fait personnellement l'experience, je puis attester que le fait de revetir un uniforme et de se retrouver dans un cadre militaire implique une transformation de la personne, sinon de la personnalité. Je n'étais qu'un civil de passage dans la pourtant assez débonnaire armée belge, et en temps de paix. Et pourtant, j'ai a de nombreuses reprises pu observer que moi-meme et mes pairs (sous-officiers de reserve) avaient commence a adopter des comportements d'emulation de nos collègues du cadre de metier, et de poser des actes saugrenus du point de vue de nos propres personnes civiles.

Rien de reprehensible, évidemment, et nous n'étions pas au bord du massacre de civils (allemands dans ce cas d'espèce) ni de la victimisation de nos propres soldats, mais c'est un état de fait qui alimentait nos conversations de fin de soiree, dans notre lointaine garnison teutonne.

Ceci étant, quels que puissent être les outrances dans les situations de combat, le soldat-citoyen se comporte rarement en soudard ou en psychopathe de son propre chef des que les choses se calment. Par contre, on observe et ne peut que regretter que la violence institutionnelle et délibérée que commettrait une armée rencontre rarement beaucoup de resistance de la part de ses propres troupes. Au mieux on obéit en fermant les yeux et en priant pour le salut de son âme, au pire, on prend part aux exactions avec un plaisir non dissimulé.

C'est parfois le cas meme dans des situations assez inattendues. Par exemple, le comportement avéré de troupes regulieres austro-hongroises en territoire serbe en 1914, a l'initiative et/ou avec la benediction du commandement. Des soldats issus de la population urbanisée de Vienne et de Budapest, commandés par des officiers a priori plus adeptes des valses de Strauss et des gateaux de chez Sacher que des exactions de basse police, ont procédé a des centaines d'exécutions sommaires de civils, sous des prétextes futiles ou sans raison aucune, en dehors de toute zone des combats. Probablement doit on voir la un exutoire a des siècles de haine et de frustration, et un effet de contagion de la sauvagerie légendaire des Balkans.

On ne peut que se poser honnêtement la question: et nous, a leur place, qu'aurions nous fait? Probablement guère mieux, et c'est un constat accablant
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Konrad Adenauer
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2019 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

Pas une question nouvelle :

https://www.youtube.com/watch?v=QjGuMDNcf1o
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2019 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Nous sommes principalement le produit de notre environnement, et nous ne sommes guère meilleurs ou plus moralement évolués que nos prédécesseurs. Dans des situations de stress intense comme en produit la guerre, et dans le contexte de déshumanisation qu'elle produit, il n'est hélas que très normal et prévisible que le pire qui est en nous refasse surface, surtout quand l'organisation qui nous entoure et dont nous faisons partie encourage, tolere ou impose des violences contre "l'autre", qu'il soit civil ou militaire.

Pour en avoir fait personnellement l'experience, je puis attester que le fait de revetir un uniforme et de se retrouver dans un cadre militaire implique une transformation de la personne, sinon de la personnalité. Je n'étais qu'un civil de passage dans la pourtant assez débonnaire armée belge, et en temps de paix. Et pourtant, j'ai a de nombreuses reprises pu observer que moi-meme et mes pairs (sous-officiers de reserve) avaient commence a adopter des comportements d'emulation de nos collègues du cadre de metier, et de poser des actes saugrenus du point de vue de nos propres personnes civiles.

Rien de reprehensible, évidemment, et nous n'étions pas au bord du massacre de civils (allemands dans ce cas d'espèce) ni de la victimisation de nos propres soldats, mais c'est un état de fait qui alimentait nos conversations de fin de soiree, dans notre lointaine garnison teutonne.

Ceci étant, quels que puissent être les outrances dans les situations de combat, le soldat-citoyen se comporte rarement en soudard ou en psychopathe de son propre chef des que les choses se calment. Par contre, on observe et ne peut que regretter que la violence institutionnelle et délibérée que commettrait une armée rencontre rarement beaucoup de resistance de la part de ses propres troupes. Au mieux on obéit en fermant les yeux et en priant pour le salut de son âme, au pire, on prend part aux exactions avec un plaisir non dissimulé.

C'est parfois le cas meme dans des situations assez inattendues. Par exemple, le comportement avéré de troupes regulieres austro-hongroises en territoire serbe en 1914, a l'initiative et/ou avec la benediction du commandement. Des soldats issus de la population urbanisée de Vienne et de Budapest, commandés par des officiers a priori plus adeptes des valses de Strauss et des gateaux de chez Sacher que des exactions de basse police, ont procédé a des centaines d'exécutions sommaires de civils, sous des prétextes futiles ou sans raison aucune, en dehors de toute zone des combats. Probablement doit on voir la un exutoire a des siècles de haine et de frustration, et un effet de contagion de la sauvagerie légendaire des Balkans.

On ne peut que se poser honnêtement la question: et nous, a leur place, qu'aurions nous fait? Probablement guère mieux, et c'est un constat accablant


suffit aussi de regarder certains comportements lorsque le Costa Concordia à commencé à couler... les femmes et les enfants d'abord, oui, mais après moi-moi-moi-et-moi.
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
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"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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dédé



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MessagePosté le: Jeu Sep 12, 2019 01:19    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
suffit aussi de regarder certains comportements lorsque le Costa Concordia à commencé à couler... les femmes et les enfants d'abord, oui, mais après moi-moi-moi-et-moi.

STOP Archibald !


Le capitaine du cuirassé Danton a volontairement sombré avec son navire !
Idem pour le Bouvet ( et la le capitaine était vraiment responsable )

La règle était autrefois appliqué , certes avec beaucoup moins de romantisme qu'ont peut le croire !
Mais sur e Titanic :70 % des femmes et des enfants ayant survécu contre 20 % des hommes !



Je crois que de nos jours ....nos valeur ont profondément changés !
Pour revenir au sujet
le concept de "malheur aux vaincues " était largement accepté et mon grand-père me l'a toujours dit !

Cela prend plusieurs forme , suivant les individus et la hiérarchie

Ex : mon grand père , militaire en 1947 a Berlin !
Le pays était encore en pleins chaos

Il me disait qu'il payait en cigarette et qu'il y'avait de bonne affaires .

Un jour , il a attrapé un petit-voleur qui pratiquait le coup de l’élastique ( un fil de pêche accroché a une montre ) .

Autant dire que le gamin a perdue son butin et pris une correction !

les temps ont changés
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