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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2019 12:48    Sujet du message: Répondre en citant

egdltp a écrit:
Sans chercher aussi loin, le Luxembourg et autres sandwichs irlando-bataves sont pas mal même si des progrès sont en cours sur le sujet.
Il y a des "fiscal heaven" dans l'UE.


Oui, mais ca, jusqu'a preuve du contraire, c'est de l'optimisation fiscale, c'est a dire l'exploitation de dispositions favorables dans le droit fiscal de certains états, qui sont souverains en la matière. Et ces situations donnent souvent lieu a des conflits de juridiction entre états, qui pretendent taxer la meme assiette, ouvrant la voie a une double taxation. Ce genre de chose donne lieu a des négociations politiques entre gouvernements, mais n'est pas du ressort des parquets financiers et des tribunaux, puisqu'il n'y a pas d'infraction ni de volonté de dissimulation. La fiscalité internationale des grands groupes et des individus très fortunés est un art plus qu'une science, mais en general il n'y a pas d'intention de fraude. C'est plus une question de gestion des risques.
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requesens



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2019 12:59    Sujet du message: Répondre en citant

egdltp a écrit:
Sans chercher aussi loin, le Luxembourg et autres sandwichs irlando-bataves sont pas mal même si des progrès sont en cours sur le sujet.
Il y a des "fiscal heaven" dans l'UE.


Je suis de nouveau d'accord avec JPWEB, je ne crois pas beaucoup m'avancer en disant qu'il n'y a plus de paradis fiscaux en Europe même hors EU. Andorre par exemple collabore avec les fisc espagnol et français. Même la Suisse a du plier

Par contre il existe des pays ou la fiscalité est plus legere qu'en France: les Pays Bas, le Luxembourg, l'Irlande. Mais utiliser les differences failles du systeme est peut-être immoral mais pas illegal. C'est ce que font les GAFA qui optimisent à outrance leur traitement fiscal. Alors bien sur Paris hurle mais Dublin est ravie!.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2019 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

La concurrence fiscale est reele, et elle est légitime. Chaque gouvernement européen dispose d'une agence dont la raison d'être est d'attirer les investissements étrangers. Comment croyez-vous que Disney s'est installe a Marne-La-Vallee, ou le gouvernement Chirac lui a construit une gare TGV? ET Toyota a Valenciennes?

Il n'y a pas qu'entre états souverains. Quand il est question de l'implantation du siege social d'une grande entreprise, ou d'un centre de recherche ou une plate-forme logistique, les villes et municipalité font assaut de seduction, en promettant des investissements a l'avantage de l'entreprise courtisée, et le cas échéant en offrant des exonerations de certaines taxes qu'il est en leur pouvoir d'octroyer. Ce qui fait bisquer les autres villes candidates, exactement comme pour les JO.

C'est la théorie bien connue de la lutte entre les facteurs fixes (les états et les collectivités) et les facteurs mobiles (les capitaux, les liquidités) pour le contrôle des facteurs visqueux (les talents, les entreprises).
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2019 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

La France fait preuve d'une ineptitude en matière fiscale dont on peut presque se demander si ce n'est pas délibéré. Exemple en la matière: la taxation des super-yachts. Supposee rapporter 10 millions d'euros pour compenser en partie la suppression de l'ISF, elle n'aurait rapporte que 86.000 Euros en 18 mois. Apparemment, les douanes ne parviennent pas a mener des actions de recouvrement efficace. Pourtant, les super-yachts n'ont pas disparu du littoral.

Mais je m'étonne qu'il se soit trouvé quelques propriétaires de yachts pour quand meme s'acquitter de cette nouvelle taxe, alors qu'il est si facile -et legal- de s'en affranchir. Taxer la possession, par une vignette annuelle, c'est assez futile. Ce qu'il faut faire, c'est plutôt taxer l'usage, par exemple en percevant un droit journalier, un droit d'amarrage, un droit d'usage des eaux territoriales, un péage. Et les mega-riches ne sont pas les Bonnets-Rouges, ils ne vandaliseront pas les portails, ils paieront pour avoir accès a une chose qu'ils ne trouveront pas ailleurs, meme si c'est moins cher: les plaisirs (un peu frelatés, éventuellement) de la rivera française. En meme temps, ca ne ferait pas de tort de faire observer la legislation franchie sur le travail, la TVA et ce genre de choses peu spectaculaires mais efficaces.

Mais c'est idéologique: taxer les possédants sur ce qu'ils possèdent, ca caresse l'électorat dans le sens du poil, meme quand en réalité le rendement de ce genre de taxe est minable. La taxe la plus efficace, c'est toujours la taxe indirecte: TVA, alcool, tabac, vignette, ... Et c'est très moral, parce quoi a le choix de la payer ou non selon qu'on consomme ou pas. A la fin, on peut récolter autant sinon plus, et avec n recouvrement infiniment plus sécurisé car transactionnel et souvent automatisable.
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requesens



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2019 13:41    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:


C'est la théorie bien connue de la lutte entre les facteurs fixes (les états et les collectivités) et les facteurs mobiles (les capitaux, les liquidités) pour le contrôle des facteurs visqueux (les talents, les entreprises).


Alors celle-ça je ne la connaissais pas... Shocked ...les facteurs visqueux c'est excellent Wink

Pour en revenir au fond du debat, il est vrai que l'administration fiscale française fait preuve d'une imagination debordante. Il y a en cours actuellement une action afin de supprimer des taxes dont le rendement est considere comme trop faible (taxe farine, taxe source, taxe pylone !). Pour certaines le cout de recouvrement est plus eleve que le produit de l'impot!.
Mais ce que je prefere c'est le montage des niches fiscales ou comment payer moins d'impots de façon legale. Vous vous souvenez du bateau de Jacques Seguela baptisé "Merci Bere"? .
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2019 16:02    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:

Alors celle-ça je ne la connaissais pas... Shocked ...les facteurs visqueux c'est excellent Wink


Ce n'est pas de moi. Je la tiens de l'économiste Elie Cohen, avec qui je ne suis pas toujours d'accord, mais que je trouve plaisant a écouter.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2019 16:13    Sujet du message: Répondre en citant

Au passage je voudrais poser une question.
Le très agressif et arrogant patron de Ryanair, Michael O'Leary, avait semble t'il réussit le tour de force d'imposer le droit du travail irlandais, très avantageux, a l'ensemble de ses salariés, quel qu'il soient, à la grande joie des français et autres.

Je voudrais savoir si ce tour de passe-passe à toujours cours, car je suis en plein dedans figurez vous.

Mon collègue - aussi français que moi - est au régime d'un concurrent non-français de Ryanair (que je ne nommerais pas, mais qui est tout pareil pour ses salariés) quand je suis employé d'une société de droit français, donc avantages bien connus.

Je précise que nous faisons pile-poil le même job.

En gros, cette compagnie low-cost étrangère peut elle imposer à mon collègue un droit du travail d'un autre pays, plus avantageux, pour eux, mais certainement pas pour lui !!!!

ça me chiffonne...
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
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"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2019 16:28    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:

Au passage je voudrais poser une question.
Le très agressif et arrogant patron de Ryanair, Michael O'Leary, avait semble t'il réussit le tour de force d'imposer le droit du travail irlandais, très avantageux, a l'ensemble de ses salariés, quel qu'il soient, à la grande joie des français et autres.

Je voudrais savoir si ce tour de passe-passe à toujours cours, car je suis en plein dedans figurez vous.

Mon collègue - aussi français que moi - est au régime d'un concurrent non-français de Ryanair (que je ne nommerais pas, mais qui est tout pareil pour ses salariés) quand je suis employé d'une société de droit français, donc avantages bien connus.

Je précise que nous faisons pile-poil le même job.

En gros, cette compagnie low-cost étrangère peut elle imposer à mon collègue un droit du travail d'un autre pays, plus avantageux, pour eux, mais certainement pas pour lui !!!!

ça me chiffonne...


Ce n'est pas la nationalité de l'employeur, ni celle du salarie, qui déterminent le regime social du contrat de travail, mais bien le droit national de reference du contrat, ainsi que le domicile du salarié (c'est a dire l'endroit d'ou il part le main et rentre le soir, sans que l'employeur ne prenne en charge ses déplacements). Ainsi que le lieu ou se déroule le travail, évidemment.

On ne peut rien imposer a un salarié, et tout particulièrement un salarié existant. S'il beneficie d'un contrat de travail de droit français, on ne peut pas le forcer a en changer, a moins de le licencier (ce qui est problématique sans faute ni raison économique). Quant a un nouveau salarié, il lui appartient évidemment de ne pas accepter un contrat de droit irlandais, ni quelque convention qui lui paraitrait peu avantageuse.

Ryanair a fait face a une fronde sans precedent de son personnel en 2018, et a signe des accords avec les syndicats de plusieurs pays européens (mais pas la France, sauf erreur de ma part).

Il ne faut pas a tout bout de champ compter sur l'inspection du travail, ou le gouvernement français, ou les syndicats pour venir au secours des malheureux salariés. Pour ma part, je m'abstiendrais de m'engager avec un employeur a la reputation aussi sulfureuse, et au dédain affiché pour le respect de la loi des pays ou il opère.
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requesens



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2019 16:31    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Au passage je voudrais poser une question.
Le très agressif et arrogant patron de Ryanair, Michael O'Leary, avait semble t'il réussit le tour de force d'imposer le droit du travail irlandais, très avantageux, a l'ensemble de ses salariés, quel qu'il soient, à la grande joie des français et autres.

Je voudrais savoir si ce tour de passe-passe à toujours cours, car je suis en plein dedans figurez vous.

Mon collègue - aussi français que moi - est au régime d'un concurrent non-français de Ryanair (que je ne nommerais pas, mais qui est tout pareil pour ses salariés) quand je suis employé d'une société de droit français, donc avantages bien connus.

Je précise que nous faisons pile-poil le même job.

En gros, cette compagnie low-cost étrangère peut elle imposer à mon collègue un droit du travail d'un autre pays, plus avantageux, pour eux, mais certainement pas pour lui !!!!

ça me chiffonne...


Il y a deux options. Ton collegue :
-habite et travaille en France : le droit du travail français s'impose
-travaille en France mais reside officiellement dans un autre pays de l'EU : il est donc en detachement durant une periode donnée. Au-delà de cette periode son contrat sera requalifié localement
Fais attention car j'ai connu des brokers qui travaillaient à Paris avec des contrats anglais car fiscalement cela etait avantageux pour eux.
Ou ton collegue paye-t-il ses impots ?
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2019 16:57    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à vous deux.

Les impôts / boulot / logement > a Bordeaux comme moi. Donc pas travailleur détaché.
Par contre son contrat date de 2017, donc avant la fronde anti-Ryanair que mentionne JPWEB. Au passage, je savais bien que cette histoire de droit du travail irlandais n'était pas viable, enfin que ça n'allait pas durer. Il s'est pas fait aussi retoquer par la France ou l'Europe, le O'Leary ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2019 17:03    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:


Mais je m'étonne qu'il se soit trouvé quelques propriétaires de yachts pour quand meme s'acquitter de cette nouvelle taxe, alors qu'il est si facile -et legal- de s'en affranchir.


ça étonne toujours, mais il y a des gens riches ET moraux... bon cette histoire montre bien la proportion entre les uns et les autres (un peu plus de 10 pour 1).
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requesens



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2019 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

@anaxagore
La trés grande majorité des yachts de luxe sont enregistrés a Gibraltar, Iles Anglo-Normande, Malte et autres endroits acceuillants. L'echec de cette taxe etait courue d'avance

@archibald
La date importe peu. Si cela etait illegal en 2017 cela sera aussi illegal en 2019.
Je crois me souvenir que Ryanair a invoque pour le personnel navigant que les avions etaient enregistrés en Irlande, même logique que les bateaux.
Par contre si ton collègue est au sol il va etre difficile de justifier un autre droit que celui de la France.
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requesens



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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2019 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

Rien a voir ( une fois de plus !)
Mais cela fait dejà un an et 803 messages que vous me supportez….
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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2019 18:32    Sujet du message: Répondre en citant

Pour en revenir aux super-yachts, il suffirait de taxer à sa juste le fuel lourd, véritable cochonnerie que ces monstres crament, tout comme les usines touristes que sont les paquebots.
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En principe (moi) ...
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demolitiondan



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Messages: 2066
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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2019 18:38    Sujet du message: Répondre en citant

Ryanair a un gros procès aux fesses à ce sujet - et fais du chantage éhonté à l'emploi sur Marignane pour poursuivre ses menées.

Et félicitations à l'ami Requesens !
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