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1940 - La France continue la guerre
 
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Août 1944, OTL et ATL, un Stalingrad manqué en Normandie
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le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 820
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MessagePosté le: Mar Sep 03, 2019 21:17    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Un élément de réponse est peut-être en dézoomant de la bataille de Normandie. Quelle est au juste la stratégie des belligérants pour gagner la guerre ? La doctrine qui mène à la Victoire :
- Comme le dit doctement le Poireau, les allemands ont mal lu clausewitz, et recherchent en constance la bataille décisive qui ruinera l'armée alliée. Ce faisant, ils s'enférrent dans un choc destructeur, qui peut être certes tactiquement avantageux, mais n'a guère d'avenir vu la disproportion des forces en vigueur. Saoulé de Tactique et ivres de leur maitrise (j'aime bien ton expression poireau), ils ne peuvent guère prétendre qu'à de couteuses victoires sans lendemain,
- les américains visent la destruction de potentiel ennemi par la puissance de feu et l'anéantissement du moral adverse. Ce qui deviendra la fameuse 'Shock and Awe' de la guerre du Golfe ... qui n'a pas marché au Vietnam. Pour eux, le but du jeu est d'écraser l'adversaire en un point favorable, puis de déferler sur les positions en déclenchant la panique et en empechant sa manoeuvre. Un truc assez proche, au final, de la soi-disant Blitzkrieg de 40 - le tout en visant ses moyens de production,
- les Anglais et peut-être encore les français OTL (pas FTL, car ils sont vraisemblement plus proche d'un mix russe-US) ont une pensée méthodique. La guerre se planifie, se prépare et se chiffre presque comme un devis d'ingénieur. Tout est affaire de concentration de force. La bataille décisive non, l'opération décisive oui. Une guerre longue d'attrition, qui vise à l'effondrement politique adverse. La continuité du blocus, la stratégie indirecte navale dirons-nous...
- les russes, c'est la fameuse doctrine de la profondeur opérationnelle. Elle vise à effondrer tout le dispositif ennemi en percant en des points précis et en semant le chaos sur ses arrières. C'est surement elle qui a inspiré les allemands en 40 - ils en ont simplement gardé ce qui les intéressaient. Assaut mécanisé, prise rapide des noeuds de communication, bombardement des QG et opérations spéciales ... le but est de désarmer l'adversaire et de fragmenter d'un coup son dispositif. On le voit bien dans les simulations sur le Fulda Gap en 80 ...

Bref, un tropisme culturel - selon moi. Rien d'étonnant à ce que cela marche moyen.


Voilà qui est assez finement résumé !


Sur la question de la stratégie française en FTL, la réponse se trouve dans les nombreuses et touffues annexes consacrées à la reconstruction de l'armée française en exil.
J'en avais tenté une synthèse et une interprétation dans des posts précédents sur un autre fil de discussion, je vous en fait un condensé ici :

Tout d'abord en 1940 les français partent avec des conceptions tactiques dépassées et inadaptées, mais une analyse stratégique globalement correcte (le conflit à venir sera une longue guerre d'attrition industrielle de masse), ils ont hérité de 1918 une très bonne doctrine opérationnelle (mais qui nécessite un sérieux dépoussiérage), c'est la "bataille conduite".

Mais qu'est-ce donc que cette "bataille conduite" dont je vous bassine les oreilles de posts en posts ? Et bien cette doctrine est le produit direct et final de l'expérience et des réflexions accumulés pendant la Grande Guerre. Elle part du constat que dans une guerre moderne le concept de bataille décisive est devenu complètement obsolète du fait de la masse et de la résilience des armées. La manière de faire la guerre ne doit plus se centrer sur la guerre, mais sur l'opération.
Une opération est une série de combats ou de batailles, articulés entre eux, mais aussi articulés dans l'espace et le temps, qui vise un but unifié et déterminé. L'opération ne peut être décisive en elle-même, mais elle doit conduire à l'attrition du potentiel militaire ennemi par destruction ou capture de ses forces vives et à l'érosion de son espace stratégique par la pénétration dans la profondeur de son dispositif. L'art de la guerre moderne consiste alors à conduire une succession d'opérations (d'où le terme de "bataille conduite"), qui coordonnées sur un large front vont amener, par effet cumulatif, à la dislocation du système militaire ennemi (le système militaire étant entendu non seulement comme les forces armées ennemies, mais aussi l’ensemble des ressources matérielles, humaines, et mêmes morales, qui lui permettent de poursuivre la guerre).

On voit ainsi que les concepts fondamentaux de la "bataille conduite" à la française sont en fait les mêmes que ceux de l'art opératif soviétique.

Après le GD l'armée française dispose donc d'un solide socle théorique sur laquelle rebâtir une doctrine opérationnelle efficiente et moderne.
Il s'agira d'actualiser et de moderniser la doctrine de la bataille conduite en y incluant toutes les innovations et développements des années 20 et 30, ainsi que les leçons de la bataille de France : motorisation et mécanisation des forces armées, développements des moyens de communication qui amène à la généralisation du combat interarmes, guerre dans la troisième dimension avec le développement de la puissance aérienne (d'ailleurs l'Armée de l'Air a également hérité de la 1ère GM une excellente doctrine opérationnelle, celle de la Division Aérienne, qui méritera elle-aussi d'être modernisée).

D'un point de vue stratégique, l'armée française réduite à des moyens limités et exilée Outre-Mer va, sous le poids de la nécessité, et compte tenu de l'alliance étroite avec la Grande-Bretagne, adopter une stratégie sous inspiration britannique. La guerre prend à partir de la fin de l'été 1940 la forme d'une approche indirecte qui vise à un harcèlement des positions de l'Axe en Méditerranée suivant la "ligne de moindre résistance" et à l'attrition de ses ressources en visant son "maillon faible", l'Italie.
Mais à la différence de la vision britannique, l'approche indirecte n'est pas pour les français une fin en soi, mais une simple phase transitoire. Au fur et à mesure de l'attrition des forces de l'Axe et du renforcement de celles des alliés s'opèrent un glissement vers une stratégie de plus en directe. Celle-ci doit culminer avec la libération de la France.
Dans cette dernière campagne l'approche française va se rapprocher des conceptions américaines puisqu'il s'agit bien cette fois de s'attaquer directement à la destruction du cœur du système militaire ennemi.

Au final l'Armée française va se retrouver en FTL avec une doctrine composite, sans doute la plus complète parmi celles des alliés occidentaux. En fonction de ses différents aspects elle pourrait être comparée à la fois aux russes, aux britanniques ou aux américains.
Autre aspect : pouvant apparaitre comme un compromis entre les concepts stratégiques opposés des américains et les britanniques, la vision française a de fortes chances de s'imposer dans les réunions interalliées, étant acceptable aussi bien par Londres que par Washington.


@Solarien :
Les allemands ont bien compris Clausewitz de travers.
D'une part ils en ont avant tout retenu l'aspect le moins innovant et le moins intéressant, celui de commentateur des campagnes napoléoniennes. Or Clausewitz lui-même considérait ses conclusions en la matière comme non définitives et envisageait avant sa mort une édition remaniée de son "De la Guerre" en ce domaine.
Par contre le véritable cœur de la pensée de Clausewitz, celle de l'articulation entre buts politiques et moyens militaires, leur a complètement échappé. Au point d'avoir basculé successivement dans les deux extrêmes opposés : celle de la soumission complète du politique aux nécessités militaires pendant la 1ère GM avec la dictature bicéphale Hindenburg/Ludendorff, et celle de la soumission complète du militaire aux délires idéologiques d'Hitler et des nazis pendant la 2e.

Quant à la campagne de France de 40, elle n'est certainement pas une adaptation germanique de la bataille conduite française ou de l'art opératif soviétique. La Blitzkrieg ignore superbement les concepts d'opération ou de système militaire, centraux dans ces deux doctrines. Qui plus est la Blitzkrieg c'est la recherche de la victoire la plus rapide et la plus décisive possible, au contraire des conceptions française et soviétique qui admettent le principe d'une guerre longue d'attrition. On est bien dans la vision "grande tactique" propre à la Wehrmacht avec l'extrapolation à une échelle jamais vue de la recherche de la bataille décisive.
De leurs échanges avec les soviétiques avant-guerre, les allemands n'en ont retenu que les aspects les plus étroitement tactiques, la manœuvre mécanisée, et aucunement les concepts opérationnels.
De même de la Grande Guerre ils n'ont retenu que la brutalité et les audaces tactiques (finalement stériles) d'un Ludendorff et non la lucidité stratégique d'un Falkenhayn.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Sep 03, 2019 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

Et précisons aussi que la doctrine américaine de destruction du potentiel de résistance adverse - qui limite les pertes 'amies' - s'acclimate assez bien avec les problèmes d'effectifs français. Effectivement, elle est un compromis 'intéressant' entre UK et USA.

Faut vraiment qu'on discute un de ses 4 du front de l'Est toi et moi ... Cool Vu qu'il est impossible de coordonner STAVKA et Athènes !!! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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solarien



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MessagePosté le: Mar Sep 03, 2019 22:44    Sujet du message: Répondre en citant

Cool, merci pour les infos

Et je ne sais pas si vous le connaissez ou si vous connaissez ses émissions mais c'est plutôt pas mal.

https://www.youtube.com/channel/UCiWrr_SnP8eK-_9yJWFzbEA

Et la, c'est un épisode spécial sur l'année 1918, ou il explique bien les évolutions tactiques des 3 grand belligérants.

https://www.youtube.com/watch?v=f6CAKDI421I
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JFF



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MessagePosté le: Mar Sep 03, 2019 23:31    Sujet du message: Répondre en citant

merci à tous pour ces explication très claires, sur un sujet extremement touffu.

ce soir, je me couche avec l'impression d'être presque intelligent Smile
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Sep 03, 2019 23:50    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Et la, c'est un épisode spécial sur l'année 1918, ou il explique bien les évolutions tactiques des 3 grand belligérants.

https://www.youtube.com/watch?v=f6CAKDI421I


En fait l'on se rend compte que les développements (notamment technologiques) de l'entre-deux-guerres, loin de condamner les innovations tactiques et opérationnelles des concepts français de 1918, auraient pu en contraire en maximiser l'effectivité, pour peu que l'état-major ait eu l'idée d'accorder les uns aux autres.

L'un des meilleurs exemples est justement la doctrine du "feu roulant" évoqué dans cette vidéo. C'était pertinent et efficace en 1918 ; ça l'est encore plus en 40-44 avec la multiplication de l'artillerie automotrice, la généralisation des communications radios et l'ajout de "l'artillerie aérienne".

Comme je l'ai dit plus haut : le socle doctrinal de l'armée française est en 40 somme toute de qualité. Ce qui lui a manqué c'est d'être actualisé depuis 1918 !
Mais c'est ce processus d'actualisation qui sera mené FTL de l'été 40 à l'été 43 ; et ça ne peut qu'engendrer une armée opérationnellement très efficace malgré ses limitations quantitatives.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Sep 04, 2019 07:47    Sujet du message: Répondre en citant

Hello à tous,

Petite question, où se trouve la 2nd Armored Division "Hell's on wheels"?

Car, alors, ma commune devra modifier ses futures commémorations concernant la Libération. Smile


https://www.lavenir.net/cnt/dmf20190828_01372527/convoi-bivouac-et-reconstitution
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Sep 04, 2019 08:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Wil,

Lors de la diversion de Norwind (17 décembre 1943) par les Allemands, la Hell' of Wheels est engagé par un KG de la 11e PzD dans le secteur de St Chinian (au nord de Narbonne).

Pour la libération de ta commune, il faudra attendre l'évolution de la situation à l'ouest pour savoir à qui appartiendront les blindés qui remonteront la rue principale.

@+
Alain
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Sep 04, 2019 08:32    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui est intéressant, c'est que le concept de "bataille conduite" était connu en Chine depuis l'antiquité. On l'appelle là-bas "la Porte de la mort". Pour Sun Tsu (qui n'utilisait pas le terme "Porte de la mort") une bataille est un engagement à tout niveau est le vainqueur peut-être déterminé avant le premier coup de feu, simplement en répondant à un petit questionnaire économico-militaro-diplomatique.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Wil the Coyote



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Messages: 1681
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Mer Sep 04, 2019 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Bonjour Wil,

Lors de la diversion de Norwind (17 décembre 1943) par les Allemands, la Hell' of Wheels est engagé par un KG de la 11e PzD dans le secteur de St Chinian (au nord de Narbonne).

Pour la libération de ta commune, il faudra attendre l'évolution de la situation à l'ouest pour savoir à qui appartiendront les blindés qui remonteront la rue principale.

@+
Alain


Ok merci Alain
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requesens



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Messages: 855

MessagePosté le: Jeu Sep 05, 2019 10:55    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Cool, merci pour les infos

Et je ne sais pas si vous le connaissez ou si vous connaissez ses émissions mais c'est plutôt pas mal.

https://www.youtube.com/channel/UCiWrr_SnP8eK-_9yJWFzbEA

Et la, c'est un épisode spécial sur l'année 1918, ou il explique bien les évolutions tactiques des 3 grand belligérants.

https://www.youtube.com/watch?v=f6CAKDI421I


Il existe un excellent bouquin sur les évolutions de l'armée française durant la 1º guerre. Il s'agit de :

L'Invention de la guerre moderne : Du pantalon rouge au char d'assaut 1871-1918 de Michel Goya
_________________
“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
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