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Juillet-Août 43 sur le Front Russe
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
La 16e Armée aérienne se démène, mais ne parvient pas à prendre l’avantage.



Citation:
Au Kremlin, la demande de Remezov, transmise par le représentant de la Stavka sur le terrain, provoque un débat vigoureux.
Bien que fort mal en point, la 5e Garde n’est pas encore laminée et peut encore s’accrocher

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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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loic
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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Surtout, des documents "laissant entendre" peuvent être un genre de reçu de la livraison de munitions à une batterie, par exemple. Rien de super-classé Secret.

En effet, mais pour le coup rien qui puisse indiquer que "des munitions supplémentaires ont été allouées au IV. ArmeeKorps.", juste que la batterie en question a reçu une dotation d'obus. Après, on peut faire toutes les spéculations que l'on veut.
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Etienne



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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 12:24    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Déboulant au-dessus du champ de bataille, les chasseurs de la 3e Armée aérienne dispersent les Stuka chargés d’amollir les défenses soviétique


Citation:
La 16e Armée aérienne se démène, mais ne parvient pas à prendre l’avantage.

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loic
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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 14:14    Sujet du message: Répondre en citant

Deux petites répétitions :
Citation:
Bien que sa réputation d’ours mal léché et de général le plus impoli à l’est du Rhin soit proverbiale, Model n’est pas obtus. Bien que sa reprise de Gomel lui ait valu

Citation:
Tout va reposer sur sa capacité à tenir l’isthme Tkhorin-Gorodets face à la 78. SD et à l’arrivée des Tiger.
Arrivé à Belokorovichi, Model supervise la progression du XLVII. PanzerKorps.

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houps



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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 18:20    Sujet du message: Répondre en citant

Vu la tournure de la phrase, je suggère de remplacer le premier "bien que" par "quoique"..
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delta force



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MessagePosté le: Jeu Aoû 01, 2019 12:13    Sujet du message: Répondre en citant

sur le plan des matériels soviétiques , s'il y a des constantes entre OTL et FTL à la même période (notamment l'infériorité technologique des chars), il y a aussi des variations intéressantes qui peuvent avoir des conséquences opérationnelles non négligeables : je pense ici au canon anti char de 57 mm P Obr.41 (ZIS-2) mentionné dans l'annexe EY 1. Ce canon à haute vitesse initiale est très performant y compris contre les Tigres.

En OTL le 1er décembre 1941, les maréchaux Voronov et Govorov stoppèrent la production après 371 exemplaires.
EN FTL il est semble t il bien plus présent et il peut infliger des pertes sérieuses à la Panzerwaffe : des pertes "sèches" (perte de l'engin et de l'équipage) plus graves que des pertes dues à l'attrition mécanique...

lien vers un article http://www.materielsterrestres39-45.fr/fr/index.php/artillerie-antichars/41-urss-canons-antichars/612-canon-antichar-de-57-mm-m1943-zis-2
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loic
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MessagePosté le: Jeu Aoû 01, 2019 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

Pas si simple, en l'absence de rencontre directe avec les chars allemands à cette date. Les Soviétiques devront se baser sur les renseignements occidentaux qui mentionneront tout autant l'absence de char lourd allemand (avant le Leopard début 1942).
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Tahitian Warrior



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MessagePosté le: Dim Aoû 11, 2019 01:07    Sujet du message: Répondre en citant

Et les "murs antichars" à la soviétique ? Je parle des barrages d'artillerie avec tous les tubes disponibles (mortiers de 120 et de 160 mm, 107 mm, 122 mm, 152 mm voire du 203 mm en vue direct) en soutien de la défense antichar proprement dite. OTL, fin 1943, lors des combats pour l'Ukraine, en plus de la boue, les Allemands ont commencé à affronter des "murs antichars" soviétiques qui ont souvent stoppé les bataillons blindés allemands et même les chars Tigre. D'ailleurs, les Soviétiques, dès qu'ils savaient que des blindés lourds allemands croisaient dans le coin, ils leur balançaient out ce qu'ils avaient sous la main en termes d'artillerie et surtout, les obus de 203 mm de l'obusier soviétique modèle 1931 B-4 (ma source est "Opération Bagration" de Jean Lopez).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 14:48    Sujet du message: Répondre en citant

Encore un petit retour en arrière… Ci-après, version complétée d'une page déjà parue.

7 juillet 1943
Stratégie soviétique
Grands projets
Mosco
u – L’attente de Zitadelle n’empêche pas l’état-major général de l’Armée Rouge de réfléchir à la suite. En admettant son échec et la destruction d’une large part des moyens engagés par les Allemands (dont beaucoup de leurs chars), les officiers soviétiques peuvent dégager plusieurs pistes de contre-offensive pour l’automne.
Après plusieurs semaines de réflexion, quatre opérations sont en mesure d’être présentées. Associées, elles doivent carrément permettre de repousser la Wehrmacht jusqu’aux frontières de 1942, donc de libérer l'ensemble du territoire soviétique. Dans une seconde phase, correspondant aux vœux insistants de Staline, il s’agira de pénétrer en Pologne, en Hongrie et en Roumanie.
– La grosse affaire sera à nouveau en Ukraine, avec deux opérations mobilisant pas moins de quatre Fronts engagés de façon simultanée. En Ukraine septentrionale, “Koutouzov” verra la participation des 3e Fronts d’Ukraine et de Biélorussie. En Ukraine centrale, “Roumiantsev” mobilisera les 1er et 2e Fronts d’Ukraine. L’objectif sera de refouler vers l’ouest des forces allemandes affaiblies après Zitadelle, de reprendre Rovno et Ternopol (les bases de départ des dernières attaques de l’Axe), puis de nettoyer le terrain jusqu’à une ligne Kovel-Lvov. De ce fait, Kiev et le Dniepr seraient définitivement protégés contre tout retour offensif allemand, ce qui faciliterait de nouvelles offensives soviétiques vers la Hongrie et la Pologne.
– En Biélorussie, “Souvorov” aura pour ambition de forcer la ligne défensive allemande, accrochée à plusieurs villes fortifiées (Polotsk, Vitebsk, Orsha, Moguilev et Gomel) et qui avait cassé Galop en janvier et février 1943. On traversera le Dniepr, puis la Berezina, pour aller libérer Minsk et le reste de la Biélorussie. On sera ainsi en position de pénétrer ensuite en Pologne. Cette opération mobilisera les 1er et 2e Fronts de Biélorussie. La puissance du HeeresGruppe Mitte et les mauvais souvenirs des campagnes précédentes aidant, les planificateurs soviétiques proposent des offensives désynchronisées pour empêcher toute défense mobile allemande et obliger l’adversaire à décamper.
– Enfin, au sud, “Molot” (Marteau) devrait permettre aux troupes soviétiques d’entrer pour la première fois en Roumanie. Le plan est simple. D’abord, avancer vers le sud en bousculant les défenses germano-roumaines. Les forces prévues comportent le Front d’Odessa de Petrov au complet (9e Armée, 6e Armée de la Garde, 18e Armée) et la quasi-totalité du 4e Front Ukrainien de Tolboukhine (47e Armée, 14e Armée et 62e Armée – la 38e Armée restant en réserve à la jointure avec le 2e Front Ukrainien de Bagramian). Faute de mieux (tous les renforts étant engagés en Ukraine), les deux Fronts ne pourront compter que sur leurs propres troupes pour franchir le Dniestr et repousser Allemands et Roumains jusqu’au Prut et au delta du Danube. Petrov et Tolboukhine devront donc utiliser à plein l’effet de surprise et la rapidité d’exécution, tout en espérant qu’aucune formation allemande ne vienne secourir les Roumains avant ou pendant les combats.
Sitôt la percée obtenue – elle sera sans doute difficile, de par la simple présence du Dniestr, même si on a confiance dans l’efficacité des VVS comme dans le courage et la compétence des pontonniers soviétiques – les unités blindées seront injectées dans la brèche. Au nord, pour le 4e Front Ukrainien, il s’agira du 2e Corps Blindé et du 3e Corps Blindé de la Garde – ils devront prendre Balti, Rîșcani puis éventuellement Ungheni avant de franchir le Prout et de menacer Iaşi. Au sud, pour le Front d’Odessa, le 9e Corps Blindé aurait un objectif encore plus simple : foncer vers l’estuaire du Danube, se saisir d’Izmaïl et si possible piéger entre la côte de la mer Noire et les marais une bonne partie de l’armée roumaine !
On pourra ensuite forcer le passage vers la Roumanie pour s’emparer d’une part de Constantza, Ploesti, Bucarest et des cols des Carpathes ouvrant sur la Transylvanie et la Hongrie ; d’autre part des passages sur le Danube vers la Bulgarie, ce frère slave égaré qu’il faudra ramener dans le droit chemin. L’Armée Rouge pourrait dès lors installer le communisme dans ces deux pays et déferler jusqu’aux frontières de la Grèce avant la fin de l’année… et surtout avant que les armées britanniques de Montgomery n’aient des velléités de remonter vers Sofia ou Bucarest, avec ou sans invitation des roitelets locaux.
Evidemment, c’est cela qui intéresse Staline – bien plus que les modalités techniques de traversée du Dniepr, le temps changeant cet été sur l’Ukraine (les pluies pourraient bien gonfler le fleuve, voire provoquer des inondations) ou encore la valeureuse opération de débarquement que la Flotte Rouge de mer Noire se propose de mener le moment venu à Sfântu Gheorghe pour faciliter la vie des frontoviki. Pour lui, il est temps de fermer la région aux capitalistes – un pays hostile donnant sur la mer Noire serait un poignard dirigé vers le cœur de l’URSS !
C’est pourquoi le Vojd ne prend pas vraiment au sérieux les discrets avertissements de Joukov sur la faisabilité de l’opération : pluie peut-être abondante, défenseurs compétents, coupure humide géante… Le valeureux soldat soviétique renverse tous les obstacles, il le prouve chaque jour. Pourquoi s’inquiéter ? Ce que son maréchal préféré peut être tatillon, parfois ! Compétent, mais tatillon – et trop soucieux de sa popularité dans la troupe aussi. Dernièrement, Lavrenti Pavlovitch [Beria] s’en est encore inquiété. Un jour, il faudra sûrement régler le sujet.
Sagement, les deux militaires n’insistent pas. Du reste, à plus de trois contre un (selon les renseignements), l’affaire parait pliée d’avance – avec ou sans fleuve à traverser. Mais tout de même, en sortant, Georgy Konstantinovitch [Joukov] ne peut s’empêcher de glisser : « Après avoir passé le Dniestr, ça sera comme avec les Japonais : artillerie, blindés et déroute. Le plus long sera de traverser… » L’adjoint au commandant suprême se veut optimiste, puisque c’est ce qu’on lui demande. Cependant il sait fort bien que les trois corps blindés alignés ne dépassent pas les 400 chars et automoteurs (160 pour le 3e Garde, 120 pour les deux autres) : ils sont en sous-effectifs car les engins neufs et les équipages frais ont été envoyés du côté de Kiev. Quant aux éléments blindés des six armées, la 6e Garde ne dispose que d’environ 70 T-34, 80 T-50 et 40 automoteurs légers, les cinq autres devant se contenter de 50 T-34, 60 T-50 et 30 automoteurs.
Ce sera donc surtout un combat d’infanterie, mené toutefois sous l’ombrelle offerte par les 4 000 Faucons de Staline des 4e et 5e Armées aériennes, renforcées de surcroît par l’aviation de la Flotte du Drapeau Rouge.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 14:51    Sujet du message: Répondre en citant

Tahitian Warrior a écrit:
Et les "murs antichars" à la soviétique ? Je parle des barrages d'artillerie avec tous les tubes disponibles (mortiers de 120 et de 160 mm, 107 mm, 122 mm, 152 mm voire du 203 mm en vue direct) en soutien de la défense antichar proprement dite. OTL, fin 1943, lors des combats pour l'Ukraine, en plus de la boue, les Allemands ont commencé à affronter des "murs antichars" soviétiques qui ont souvent stoppé les bataillons blindés allemands et même les chars Tigre. D'ailleurs, les Soviétiques, dès qu'ils savaient que des blindés lourds allemands croisaient dans le coin, ils leur balançaient out ce qu'ils avaient sous la main en termes d'artillerie et surtout, les obus de 203 mm de l'obusier soviétique modèle 1931 B-4 (ma source est "Opération Bagration" de Jean Lopez).


Boudu, du 203 mm, comme les croiseurs lourds ? Shocked Shocked

Pratique pour transformer un panzer en copeaux de métal informe.
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.
"Nous vaincrons car nous sommes les plus forts" (Reynaud) "Heureusement, sinon, qu'est ce qu'on aurait pris !" (Goscinny)
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 14:53    Sujet du message: Répondre en citant

Dernier petit retour en arrière… Comme quoi, même quand on est général allemand, on n'a pas toujours ce qu'on veut.

8 juillet 1943
La 11. Armee entre le marteau et l’enclume
QG de la 11. Armee (Iaşi, Roumanie)
– Le palais Roset-Roznovanu, construit au début du XIXe siècle, a vu passer bien des occupants en des circonstances plus ou moins agréables. Ses propriétaires bien sûr, la famille Rosetti, mais aussi bon nombre de notables en villégiature et même le gouvernement roumain au grand complet, lors de la Première Guerre Mondiale. Aujourd’hui, c’est le général Georg-Hans Reinhardt qui y est installé – pas vraiment le plus gai des visiteurs. Il a livré de nombreuses batailles contre les Soviétiques, bien sûr, mais il s’est aussi rendu coupable de représailles infâmes contre la population russe, qui a eu le front de résister à la race des Seigneurs. Et depuis l’opération “Aster” – le retrait de son armée d’Odessa – le général n’est plus en cour auprès de ses maîtres. On le dit faible, usé, manquant de combativité… Dans les faits, il est surtout réaliste et c’est d’un œil d’autant plus sombre, derrière ses lunettes rondes, qu’il étudie la carte de son secteur.
Sa 11. Armee tient pour le compte du HG Süd-Ukraine de Wilhelm List une bonne partie des rives du Dniepr – lequel représente fort heureusement un obstacle naturel majeur. Car, pour défendre toute la région, du sud d’Ocnița aux environs d’Orhei (au nord de Chișinău), il ne dispose en tout et pour tout que de deux corps d’armée ! Six divisions pour 160 kilomètres – deux hommes au mètre ! Au nord, sur la droite de la 17. Armee, le XXX. AK de Kleffel aligne la 215. ID (Bruno Frankewitz) entre Rudi et Oclanda, la 225. ID (Ernst Riße) autour de Soroca – où de nombreuses boucles offrent de multiples possibilités de traverser le fleuve – et la 282. ID (Wilhelm Kohler) face à Camenca. Passé cette dernière ville et les coteaux de Cobîlea, le XLII. AK d’Hans von Sponeck prend le relais : la 46. ID (Arthur Hauffe), la 72. ID (Philipp Müller-Gebhard) et la 335. ID (Karl Casper), respectivement à Rezina, dans le secteur de Pohrebeni et à Ustia, face à Dubăsari. C’est peu… Pour toute réserve, la 11. Armee dispose de la 60. PzG Division (Otto Kohlermann), renforcée du 191. Stug.Abt “au taureau rouge” (Hauptmann Alfred Müller). Ces deux unités blindées sont à Balti et peuvent jouer la brigade de pompiers partout où le besoin s’en ferait sentir – mais bien sûr, sans pouvoir être partout à la fois.
Depuis le mois d’avril, Reinhardt a évidemment sollicité des renforts. Il a évidemment exprimé ses inquiétudes face aux forces soviétiques dans le secteur… Mais ses récents échecs devant Odessa font que sa voix ne porte guère – et de toute façon, l’OKH a d’autres chats à fouetter que la Moldavie, alors que “Zitadelle” est en préparation. Même s’il n’en est pas encore au point de ses voisins Löhr et Rendulic, oubliés dans les plus sombres recoins des conquêtes du Reich, le général Georg-Hans Reinhardt a bien déçu son Guide – lequel a le pardon difficile, envers lui comme envers les Roumains. Et en parlant des Roumains…
Passé Chișinău, c’est le secteur de la 3e Armée roumaine du général Petre Dumitrescu, sur lequel Reinhardt n’a qu’une autorité limitée et assez peu d’informations au final. Il y a là quatre corps d’armées : le 1er CA (Corneliu Dragalina) jusqu’à Bender, puis le Corps de Montagne (Gheorghe Arramescu) dans le secteur de Copanca, le Corps de Cavalerie (Ioan Mihail Racovita) autour de Răscăieți puis enfin le 4e CA (Constantin Sanatescun), qui s’appuie sur le delta du Dniepr et dont l’aile droite atteint la mer. Tous ces gens sont réputés fiables (en tout cas plus que bien certains anciens alliés du Reich), mais le général Reinhardt n’est pas tombé de la dernière pluie. Il a vu les deux batailles d’Odessa et ce que les Rouges appellent l’opération Grand Saturne. Le Royaume a beau aligner sur les rives pas moins de dix divisions, ces dernières sont constituées de bric et de broc : réservistes, survivants, seconde ligne. Les Roumains voudront sûrement défendre leur pays, c’est vrai, mais en auront-ils les moyens ? Leur réserve, péniblement constituée à Sălcuța, comporte semble-t-il à peine une division d’infanterie reconstituée ainsi qu’une division blindée – ou plutôt ce qui en tient lieu dans leur armée… Si un nouveau désastre devait survenir, quelles seraient les réactions à Bucarest ? Déjà que Rome a donné à la Nouvelle Europe un exemple des plus fâcheux…
Reinhardt n’a pas vraiment de marge de manœuvre. Fataliste, il conclut sa réflexion en soupirant : « Enfin, il y a le Dniestr ! Et nous ne sommes pas sur les champs de bataille d’Ukraine du nord ou de Biélorussie ! Avec un peu de chance, l’action se déroulera au nord de nos positions… »
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pcfd



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MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 16:06    Sujet du message: Répondre en citant

" Six divisions pour 160 kilomètres – deux hommes au mètre "
si je ne me trompe pas,cela fait des divisions de 53 333 hommes ,c'est peut être beaucoup....
ne serait ce pas plutôt 1 homme tous les 2 mètres,ce qui ramènerait les divisions aux effectifs plus raisonnable de 13 000 hommes ?
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loic
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MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 16:48    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Passé Chișinău, c’est le secteur de la 3e Armée roumaine du général Petre Dumitrescu, sur lequel Reinhardt n’a qu’une autorité limitée et assez peu d’informations au final.

Citation:
Leur réserve, péniblement constituée à Sălcuța, comporte semble-t-il à peine une division d’infanterie reconstituée ainsi qu’une division blindée – ou plutôt ce qui en tient lieu dans leur armée…

Je pense que ces imprécisions n'ont pas lieu d'être. La coopération germano-roumaine est une réalité et si cela ne suffit pas, il y a les services de renseignements ou les collabos.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

Oui et non - ce n'est pas tant de l'imprécision qu'une forme de mise en doute méprisante ! Et je crains que PCFD n'ait raison !!! Embarassed
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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ciders



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MessagePosté le: Dim Nov 17, 2019 17:30    Sujet du message: Répondre en citant

Sachant au passage que ce chiffre de 13 000 hommes est purement théorique et que sur ces 13 000 hommes, on n'en compte vraisemblablement que la moitié directement en première ligne. Ce qui réduit considérablement la masse utilisable si les Soviétiques arrivent.

Côté Armée Rouge justement, le format des divisions de fusiliers n'est certainement pas aussi étique qu'OTL puisqu'elle n'a pas été saignée par Barbarossa. De plus, la part des services dans ses unités est bien plus réduite que dans les armées occidentales. Elle peut donc disposer de plus de troupes au contact, ce qui peut réduire l'efficacité en défense de la Ostheer.
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- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
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