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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Aoû 07, 2019 20:40    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis vraiment pas convaincu de ses capacités réelles d'intervention. Et même les USA étaient au courant de la purge en cours !
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Aoû 07, 2019 21:43    Sujet du message: Répondre en citant

Les procès de Moscou étant largement médiatisés, tout le monde était au courant des purges.

Mais d'un autre côté, l'Union Soviétique avait en 1938 de l'ordre de 8.000 parachutistes organisés en Régiments ou Brigades lourdement armés pour l'époque (incluant des tankettes T-27), transportés par des TB-3 capable de larguer 35 parachutistes ou déposer une T-27.

L'armée allemande en 1938 n'était pas encore bien redoutable.

Les effets psychologiques et politiques d'une intervention soviétique aéroportée auraient été énormes même si les résultats militaires n'avaient pas été à la hauteur.

N. B. l'une des brigades aéroportées (la 212e) combattra à Khalkhin Gol avec succès en août 39, sans toutefois être aérotransportée.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Aoû 08, 2019 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
demolitiondan a écrit:
Euuuuhhh ? Personne pour se rappeler qu'en 1938, en URSS, l'armée est très occupée à s'auto-détruire ?

Wikipédia a écrit:
Entre le 21 et le 23 septembre, l'Armée rouge mobilise et déploie des forces considérables près de Kiev et en Biélorussie : environ soixante divisions d’infanterie, seize divisions de cavalerie, six corps de chars et dix-sept brigades aériennes.

Oui, l'Armée rouge peut faire peur à certains.


Il ne faut jamais oublier qu'une des raisons historiques de l'accord de Munich est justement que les franco-anglais ne voulaient surtout pas se battre dans le même camp que les Soviétiques. Dans l'idée des Anglais et des Français des années 30, Hitler c'est un bouclier contre les Soviétiques. C'est la raison même de la tolérance envers Hitler et ses desiderata. Vaux mieux Hitler que Staline. Le pacte germano-soviétique sera un sacré coup de canon de réveil.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Aoû 08, 2019 21:41    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Il ne faut jamais oublier qu'une des raisons historiques de l'accord de Munich est justement que les franco-anglais ne voulaient surtout pas se battre dans le même camp que les Soviétiques. Dans l'idée des Anglais et des Français des années 30, Hitler c'est un bouclier contre les Soviétiques. C'est la raison même de la tolérance envers Hitler et ses desiderata. Vaux mieux Hitler que Staline. Le pacte germano-soviétique sera un sacré coup de canon de réveil.

Si c'était très vrai du gouvernement britannique, c'était beaucoup plus nuancé côté français où les deux clans, pro et anti communistes, étaient très partagés.

Pour ne prendre qu'un exemple, certes un peu éloigné du politique mais pas tant que ça, le parachutisme militaire français vient de son homologue soviétique en 1935. Mais il y en a bien d'autres.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Aoû 09, 2019 09:46    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Anaxagore a écrit:
Il ne faut jamais oublier qu'une des raisons historiques de l'accord de Munich est justement que les franco-anglais ne voulaient surtout pas se battre dans le même camp que les Soviétiques. Dans l'idée des Anglais et des Français des années 30, Hitler c'est un bouclier contre les Soviétiques. C'est la raison même de la tolérance envers Hitler et ses desiderata. Vaux mieux Hitler que Staline. Le pacte germano-soviétique sera un sacré coup de canon de réveil.

Si c'était très vrai du gouvernement britannique, c'était beaucoup plus nuancé côté français où les deux clans, pro et anti communistes, étaient très partagés.

Partagés oui mais pas à parts égales.


À droite et surtout à la droite la plus radicale, on aimait pas beaucoup les rouges. Au centre pour l'essentiel on ne leur faisait pas confiance. Et à la SFIO même, la sympathie pour les camarades moscovites n'était pas généralisée, loin de là.

Quand à l'armée, plus on montait dans la hiérarchie, plus la méfiance, pour employer un euphémisme, envers les communistes, de Russie comme de France d'ailleurs, allait grandissante.


Cela n'exclut pas que tout ce petit monde ou presque était conscient de l'utilité d'une potentielle alliance de revers contre l'Allemagne. Mais la majorité craignait que le cout politique à consentir pour obtenir l'aide soviétique s'avère au final exorbitant.

En 38 les Français savait qu'avec l'aide militaire des Anglais, on pouvait encore certainement en rabattre au Reich sans que le recours à l'URSS ne soit nécessaire. En effet il y avait un risque que la Tchécoslovaquie au moins et peut être d'autres pays de l'Europe orientale ne tombent dans l'orbite moscovite à l'issue d'une guerre générale. Et sans Hitler à Berlin, on n'excluait pas non plus totalement, même si cela devenait de moins en moins probable, une possible révolution à la bolchévique en Allemagne.


À l'été 39 la situation sera plus difficile, la Wehrmacht s'étant considérablement renforcée en un an. L'appui soviétique devenait alors plus déterminant quitte à y laisser des plumes après-guerre. Mais l’inertie de tous ceux qu'inquiétait une telle politique a abouti à un rapprochement lent, très lent, trop lent avec Moscou. Du coup Staline en a tiré les conclusions qui s'imposaient à lui et a accepté de pactiser avec l'autre diable, le brun celui-là, plutôt qu'avec des démocraties hésitantes et en apparence bien peu décidées à combattre réellement le nazisme.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Aoû 17, 2019 15:04    Sujet du message: Répondre en citant

Avec beaucoup de retard (en vieillissant le cerveau se fait moins véloce...) :


DMZ a écrit:
Les Slovaques pourraient bien penser que se faire bouffer par l'ogre allemand serait pire que d'être sous la coupe des Tchèques.

Justement non. Ils avaient vécu sous la tutelle hongroise, donc autrichienne, donc à leurs yeux allemande, pendant des lustres et pouvaient penser que la domination allemande ne serait pas différente, ou si peu. D'autant que la nature criminellement prédatrice du régime nazi ne s'est pas encore révélée au grand jour.

Et puis si Hitler ne soutient pas encore à cette époque le séparatisme slovaque, il n'émet pas d'avantage sur la Slovaquie la moindre prétention territoriale ni même une ambition hégémonique.


DMZ a écrit:
Pour les Hongrois, je pense qu'ils devaient être moins fidèles, pouvant compter sur la Hongrie.

Tout comme les Allemands des Sudètes peuvent compter sur le Reich, pas plus, pas moins.


Citation:
Lors de la mobilisation, de très nombreux appelés germaniques ont déserté, rejoignant les corps francs armés par l'Allemagne et opérant à partir de celle-ci ; on peut donc penser qu'il n'y avait pas trop d'éléments peu fiables dans l'armée tchécoslovaque.

Au contraire, les Allemands qui n'auront pas déserté n'en paraitront que plus suspects, tout comme les Hongrois, sans reparler des Slovaques. Il faudrait même mesurer la loyauté et l'envie de mourir pour Prague des Ukrainiens de Ruthénie Sub-Carpatique. Et tous ceux qui auront effectivement déserté vont laisser des manques dans les rangs tchécoslovaques. De même que la lutte contre les corps francs va nécessiter de détourner une partie même réduite des modestes forces tchécoslovaques.

Se rappeler que la minorité allemande à elle seule représente tout juste un peu plus de 20% de la population du pays (contre 49% pour les tchèques, 50 et des poussières si on rajoute les juifs dont on peut raisonnablement douter de la germanophilie en ces temps troublées).


Autant de facteurs de nature à déstabiliser l'armée locale.


DMZ a écrit:
Les frontière de la Roumanie sont garanties par la France, ici aussi. Si la Tchécoslovaquie se défend et que la France la laisse tomber, la Roumanie saura à quoi s'en tenir et aura peut-être un peu de mal à refuser le passage à l'ami russe. Entendons-nous bien, les Russes ne vont pas forcer le passage militairement mais la pression diplomatique (la défense de la Bessarabie, par exemple) vont être difficiles à gérer.

Vu de Bucarest le Russe peut passer pour beaucoup de chose, éventuellement même pour un allié, mais certainement pas pour un ami.


Au cas où une coalition anglo-franco-russe se décidait à soutenir militairement la Tchécoslovaquie, la Roumanie pourrait miser sur le poids cumulé des Français et des Britanniques pour contenir l'influence des Soviétiques transitant par le pays, et encore...

Mais si Paris abandonne Prague, que donc Londres n'en fera certes pas plus pour les Tchèques, les Roumains comprendront que s'engager contre l'Allemagne sous la seule protection des Russes, ce serait remettre le sort de leur pays entre les douces mains de Staline. Et, à court ou moyen terme, cela reviendrait justement à hypothéquer l'avenir de la Bessarabie et de la Bukovine sur lesquelles les Russes lorgnent avidement. Et la pression diplomatique exercée par ces derniers ne fera que d'autant alimenter les craintes roumaines, quant au destin de ces provinces contestées comme du régime en place à Bucarest lui-même, qu'elle sera insistante.


Au contraire, comme historiquement, le renoncement de Paris à se battre pour la Tchécoslovaquie devrait logiquement amener les Roumains sur la voix d'un progressif rapprochement avec l'Allemagne qui semblera alors seule apte à contenir l'influence soviétique à l'est et donc potentiellement à garantir l'intégrité territoriale de la Roumanie. En effet à l'époque, la possibilité qu'un pacte germano-soviétique vienne bouleverser la donne et finalement les frontières dans l'est du continent est encore sans doute quasi-unanimement inenvisageable à Bucarest, comme ailleurs d'ailleurs.


DMZ a écrit:
En l'absence d'opposition, le pont aérien peut faire beaucoup, relativement parlant.

Oui à condition précisément que les Allemands choisissent de ne pas s'opposer à l'affaire, ce qui semble peu probable.


DMZ a écrit:
Les Soviétiques avaient une armée de l'air pléthorique avec des avions de transport (il faudra que je retrouve combien d'homme ils avaient parachuté d'un coup lors de manœuvres récentes). Supposons cent avions mis en œuvre (au delà, les contraintes logistiques auraient probablement été trop importantes), cela fait 2.000 à 3.000 hommes par rotation (disons une par jour), une division en quatre ou cinq jours, certes sans armement lourd mais les Tchécoslovaques en avaient à revendre (la Wehrmacht s'en servira sans payer, il y avait de quoi l'équiper à moitié en 1938), ils pouvaient donc supporter l'infanterie soviétique amenée en urgence qui pouvait tenir le terrain là où les grandes unités tchécoslovaques pouvaient manœuvrer.

Je ne suis pas logisticien militaire et, même en sachant que l'Armée Rouge ne manquait effectivement pas de moyens, je ne suis pas certain du tout qu'il suffise de calculs aussi simples pour déterminer la faisabilité de la chose. Les Allemands justement avaient fait des hypothèses du même ordre à Stalingrad, sous estimant notamment grandement l'opposition, et on a vu ce qu'il advint.

De plus, outre sa population et ses propres forces armées, il ne me semble pas si aisé que, dans le scénario du pont aérien, donc de l'isolement de la Tchécoslovaquie (les Polonais et les Hongrois notamment ne devraient pas voir d'un œil enthousiaste l'Armée Rouge s'implanter dans la région, et peut-être même redouter à cette époque qu'un possible effondrement de l'Allemagne nazie ne débouche sur une hémorragie révolutionnaire se déversant sur toute l'Europe centrale et orientale), Prague ait les moyens de nourrir et d'équiper correctement bien longtemps les forces russes arrivées en renfort. Les matières premières entre-autres devraient faire rapidement défaut à l'industrie militaire. Et si la France justement s'est retirée de l'affaire, le temps devrait logiquement finir par jouer en faveur de la Wehrmacht.


Citation:
Attention, je ne dit pas que c'était du tout cuit, je relativise simplement les contraintes sur la défense tchécoslovaque.

Attention je ne soutiens nullement non plus que la défense de la Tchécoslovaquie était totalement impossible. Seulement que toutes les difficultés dont je traite devaient forcément peser lourdement sur les décisions des chancelleries à Paris, Bucarest et avant tout Prague, les appréhensions des unes devant accentuer celles des autres au travers d'un morbide processus interactif.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Aoû 18, 2019 22:46    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques éléments de réflexion glanés ici et là :

Un article de Milan Hauser paru dans Persée sur la capacité de résistance de la Tchécoslovaquie en 1938 :
https://www.persee.fr/doc/slave_0080-2557_1979_num_52_1_5067

L'armée était puissante, bien organisée, bien équipée, aux main des officiers Tchèques, les fortifications étaient puissantes, le plan de retraite vers la Bohème était cohérent (à la différence de ce que firent les Polonais).

Mais la géographie du pays était défavorable : 4.000 km de frontières dont 2.000 avec l'Allemagne, l'Anschluss avait modifié la donne avec un ventre mou moins bien protégé, les industries de guerre à 30 minutes de vol...

Le point clef est, bien sûr, le moral de la population et de l'armée.

À noter que 20 à 60% d'Allemands ont obéi à l'ordre de mobilisation suivant les régions militaires. On peut penser que les plus réfractaires n'étaient plus là.

Un point très important : l'aide soviétique ne pouvait se manifester qu'après l'aide française.

La conclusion d'un protagoniste de l'époque, le général H. C. T. Strong, attaché militaire britannique à Prague : "En définitive, la Grande-Bretagne et la France auraient-elles pu abandonner les Tchèques à leur sort si le Dr Benes avait, de sa propre initiative, rejeté le Diktat de Munich que ces deux pays lui avaient ordonné d'accepter, et si Hitler avait effectivement lancé son attaque ? La réponse doit sûrement être NON !"

Une discussion bien documentée avec de nombreux liens sur le sujet de la puissance de l'armée tchécoslovaque en 1938 :
https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=58&t=25893

Un très bon article sur les causes et les ressorts de la crise des Sudètes :
https://www.anecdotes-historiques.com/causes-accords-munich-1938-hitler-sudetes/

Attention, il y a une erreur dans le tableau de population qui ne mentionne que la partie tchèque du territoire, dans l'ensemble de la Tchécoslovaquie, il y avait 23 % d'Allemands et non 30 % sur 13 millions d'habitants et non 10. Voir plutôt l'article Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Tch%C3%A9coslovaquie_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale

Un article de Radio Prague sur la mobilisation :
https://www.radio.cz/fr/rubrique/histoire/la-mobilisation-de-larmee-tchecoslovaque-en-septembre-1938

Il parle des manifestations de soutien au gouvernement dans tout le pays et de l'afflux de volontaires.

Sur l'aide soviétique :
- L'aviation tchécoslovaque mettait en ligne des bombardiers moyens russes (je n'ai pas trouvé le type) EDIT : 60 Tupolev SB2 RE-EDIT : plus une centaine produite sous licence
- L'est de la Tchécoslovaquie (Košice) est à 350 km de l'Autriche, si les Bf 110 auraient pu intervenir, les Bf 109 étaient trop courts.
- On peut imaginer que les VVS auraient envoyé des I-15 ou I-16 pour protéger le pont aérien. Même s'ils étaient inférieurs aux appareils allemands, ils les auraient considérablement gênés.

Autres liens intéressants :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fortifications_tch%C3%A9coslovaques
http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/dokumenty/9.htm

Imberator a écrit:
Avec beaucoup de retard (en vieillissant le cerveau se fait moins véloce...) :

On n'est pas aux pièces, non plus... Wink

Imberator a écrit:

DMZ a écrit:
Les Slovaques pourraient bien penser que se faire bouffer par l'ogre allemand serait pire que d'être sous la coupe des Tchèques.


Justement non. Ils avaient vécu sous la tutelle hongroise, donc autrichienne, donc à leurs yeux allemande, pendant des lustres et pouvaient penser que la domination allemande ne serait pas différente, ou si peu. D'autant que la nature criminellement prédatrice du régime nazi ne s'est pas encore révélée au grand jour.

Je ne retrouve pas mais j'avais lu que les Tchécoslovaques de l'Empire Austro-hongrois (alors les Tchèques, les Slovaques ? Je ne sais plus) s'appuyaient sur les Allemands pour contrebalancer les Autrichiens mais ne voulaient surtout pas qu'ils les remplacent.

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Les Soviétiques avaient une armée de l'air pléthorique avec des avions de transport (il faudra que je retrouve combien d'homme ils avaient parachuté d'un coup lors de manœuvres récentes). Supposons cent avions mis en œuvre (au delà, les contraintes logistiques auraient probablement été trop importantes), cela fait 2.000 à 3.000 hommes par rotation (disons une par jour), une division en quatre ou cinq jours, certes sans armement lourd mais les Tchécoslovaques en avaient à revendre (la Wehrmacht s'en servira sans payer, il y avait de quoi l'équiper à moitié en 1938), ils pouvaient donc supporter l'infanterie soviétique amenée en urgence qui pouvait tenir le terrain là où les grandes unités tchécoslovaques pouvaient manœuvrer.

Je ne suis pas logisticien militaire et, même en sachant que l'Armée Rouge ne manquait effectivement pas de moyens, je ne suis pas certain du tout qu'il suffise de calculs aussi simples pour déterminer la faisabilité de la chose. Les Allemands justement avaient fait des hypothèses du même ordre à Stalingrad, sous estimant notamment grandement l'opposition, et on a vu ce qu'il advint.

Alors là, c'est pourtant comme ça qu'il faut raisonner pour évaluer les possibilités d'une action, Overlord ne s'est pas faite autrement : tant de barges pour déposer tant d'hommes et tant de matériel en tant de temps pour contrer tant de forces ennemies ; tant de milliers de litres de sang pour soigner tant de blessés sur telle période...

Stalingrad, c'est de l’esbroufe, la LW savait pertinemment qu'elle ne pouvait pas soutenir le rythme, même si elle avait elle aussi surestimé ses capacités : il fallait 750 t/j, Goëring qui, comme à son habitude, s'était engagé à tort, avait promis 550, la LW estimait possible 350, la réalité fut 94 en moyenne.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Aoû 19, 2019 05:40    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Quelques éléments de réflexion glanés ici et là :

Un article de Milan Hauser paru dans Persée sur la capacité de résistance de la Tchécoslovaquie en 1938 :
https://www.persee.fr/doc/slave_0080-2557_1979_num_52_1_5067

L'armée était puissante, bien organisée, bien équipée, aux main des officiers Tchèques, les fortifications étaient puissantes, le plan de retraite vers la Bohème était cohérent (à la différence de ce que firent les Polonais).

Mais la géographie du pays était défavorable : 4.000 km de frontières dont 2.000 avec l'Allemagne, l'Anschluss avait modifié la donne avec un ventre mou moins bien protégé, les industries de guerre à 30 minutes de vol...

Le point clef est, bien sûr, le moral de la population et de l'armée.

À noter que 20 à 60% d'Allemands ont obéi à l'ordre de mobilisation suivant les régions militaires. On peut penser que les plus réfractaires n'étaient plus là.

Un point très important : l'aide soviétique ne pouvait se manifester qu'après l'aide française.

La conclusion d'un protagoniste de l'époque, le général H. C. T. Strong, attaché militaire britannique à Prague : "En définitive, la Grande-Bretagne et la France auraient-elles pu abandonner les Tchèques à leur sort si le Dr Benes avait, de sa propre initiative, rejeté le Diktat de Munich que ces deux pays lui avaient ordonné d'accepter, et si Hitler avait effectivement lancé son attaque ? La réponse doit sûrement être NON !"

Une discussion bien documentée avec de nombreux liens sur le sujet de la puissance de l'armée tchécoslovaque en 1938 :
https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=58&t=25893

Un très bon article sur les causes et les ressorts de la crise des Sudètes :
https://www.anecdotes-historiques.com/causes-accords-munich-1938-hitler-sudetes/

Attention, il y a une erreur dans le tableau de population qui ne mentionne que la partie tchèque du territoire, dans l'ensemble de la Tchécoslovaquie, il y avait 23 % d'Allemands et non 30 % sur 13 millions d'habitants et non 10. Voir plutôt l'article Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Tch%C3%A9coslovaquie_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale

Un article de Radio Prague sur la mobilisation :
https://www.radio.cz/fr/rubrique/histoire/la-mobilisation-de-larmee-tchecoslovaque-en-septembre-1938

Il parle des manifestations de soutien au gouvernement dans tout le pays et de l'afflux de volontaires.

Sur l'aide soviétique :
- L'aviation tchécoslovaque mettait en ligne des bombardiers moyens russes (je n'ai pas trouvé le type) EDIT : 60 Tupolev SB2 RE-EDIT : plus une centaine produite sous licence
- L'est de la Tchécoslovaquie (Košice) est à 350 km de l'Autriche, si les Bf 110 auraient pu intervenir, les Bf 109 étaient trop courts.
- On peut imaginer que les VVS auraient envoyé des I-15 ou I-16 pour protéger le pont aérien. Même s'ils étaient inférieurs aux appareils allemands, ils les auraient considérablement gênés.

Autres liens intéressants :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fortifications_tch%C3%A9coslovaques
http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/dokumenty/9.htm



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MessagePosté le: Lun Aoû 19, 2019 06:08    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
À noter que 20 à 60% d'Allemands ont obéi à l'ordre de mobilisation suivant les régions militaires. On peut penser que les plus réfractaires n'étaient plus là.

Cela signifie que la moitié d'entre-eux ont déserté, de quoi amputer l'armée tchèque de 10% de ses effectifs, rien de négligeable. Et puis si par définition ceux qui répondront à l'appel pourraient être considérés comme plus fiables, rien ne permettraient aux officiers tchèques d'en être sûr. Bien au contraire le danger de potentielle collusion avec l'ennemi devrait leur sembler gravissime.

À noter que l'armée d'une nation multiethnique commandée par des officiers presque exclusivement issus d'une seule de ses composantes devait forcément nourrir le ressentiment des conscrits provenant des diverses minorités en leur rappelant leur soumission forcée à un étal central à la légitimité de leur point de vue contestable.


DMZ a écrit:
La conclusion d'un protagoniste de l'époque, le général H. C. T. Strong, attaché militaire britannique à Prague : "En définitive, la Grande-Bretagne et la France auraient-elles pu abandonner les Tchèques à leur sort si le Dr Benes avait, de sa propre initiative, rejeté le Diktat de Munich que ces deux pays lui avaient ordonné d'accepter, et si Hitler avait effectivement lancé son attaque ? La réponse doit sûrement être NON !"

On ne se basera pas sur l'opinion toute faite et sans nuance d'un seul contemporain (ou d'une pléiade d'ailleurs), aussi bien informé fut-il, pour déterminer la véracité de la chose.

Comme pour toute hypothèses de ce genre, il est inévitablement possible de trouver tout autant de monde aussi bien informé pour penser le contraire. La nature humaine étant ainsi faite que quand deux opinions sont envisageables, elle trouvent toutes les deux des défenseurs (et ce n'est pas nous qui pourront contrevenir à cette tendance), et j'ajouterais tant mieux.


DMZ a écrit:
Une discussion bien documentée avec de nombreux liens sur le sujet de la puissance de l'armée tchécoslovaque en 1938 :
https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=58&t=25893

Un très bon article sur les causes et les ressorts de la crise des Sudètes :
https://www.anecdotes-historiques.com/causes-accords-munich-1938-hitler-sudetes/

Les belles lectures éclairent effectivement opportunément mais ne tranchent jamais rien hélas, pareillement parce que l'on peut toujours trouver des écrits soutenant les thèses opposées.

(au passage l'article sur la mobilisation tchèque m'a surpris quant au démarrage tardif des traveaux de fortification)


DMZ a écrit:
Attention, il y a une erreur dans le tableau de population qui ne mentionne que la partie tchèque du territoire, dans l'ensemble de la Tchécoslovaquie, il y avait 23 % d'Allemands et non 30 % sur 13 millions d'habitants et non 10.

À noter que la population de la Tchécoslovaquie en 1938 vient de passer juste au dessus des 15 millions d'habitants.


DMZ a écrit:
Un article de Radio Prague sur la mobilisation :
https://www.radio.cz/fr/rubrique/histoire/la-mobilisation-de-larmee-tchecoslovaque-en-septembre-1938

Il parle des manifestations de soutien au gouvernement dans tout le pays et de l'afflux de volontaires.

Alors là je suis plus que sceptique. Tout le pays vraiment ? Y compris en Slovaquie, dans les Sudètes et les territoires majoritairement peuplés de Hongrois ? Je crois plus prosaïquement que "tout le pays" pour l'auteur signifie plutôt dans tout le pays tchèque. Ou alors il faudrait éventuellement remettre en cause de l'objectivité du dit auteur.


DMZ a écrit:
Sur l'aide soviétique :
- L'aviation tchécoslovaque mettait en ligne des bombardiers moyens russes (je n'ai pas trouvé le type) EDIT : 60 Tupolev SB2 RE-EDIT : plus une centaine produite sous licence

OK. Et qu'est-ce que c'est supposé induire de nouveau ?


DMZ a écrit:
- L'est de la Tchécoslovaquie (Košice) est à 350 km de l'Autriche, si les Bf 110 auraient pu intervenir, les Bf 109 étaient trop courts.
- On peut imaginer que les VVS auraient envoyé des I-15 ou I-16 pour protéger le pont aérien. Même s'ils étaient inférieurs aux appareils allemands, ils les auraient considérablement gênés.

Je ne dis pas que les Soviétiques se seraient laissés tirés comme des pigeons, juste que la Luftwaffe ne seraient pas restée oisive.

Et puis sans parler de Košice, les Russes auraient tout aussi bien pu débarquer en Ruthénie tchèque, mais ils auraient été d'autant plus loin du front au moment critique où il aurait fallu qu'ils le renforcent. Le temps de les déplacer, de leur fournir un équipement convenable et de les réorganiser en conséquence, les choses auraient eu pas mal de temps pour mal-tourner dans les Sudètes.


DMZ a écrit:
Autres liens intéressants :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fortifications_tch%C3%A9coslovaques
http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/dokumenty/9.htm

(Pour le dernier lien, si on devine la signification de certaines données, pour le autres mon Tchèque n'est pas à la hauteur)


DMZ a écrit:
Je ne retrouve pas mais j'avais lu que les Tchécoslovaques de l'Empire Austro-hongrois (alors les Tchèques, les Slovaques ? Je ne sais plus) s'appuyaient sur les Allemands pour contrebalancer les Autrichiens mais ne voulaient surtout pas qu'ils les remplacent.

Il s'agit très certainement des Tchèques. Quant aux Slovaques, je ne prétends pas qu'ils désiraient passer sous la domination des Allemands, juste qu'elle ne leur aurait sans doute pas semblé inenvisageable, surtout si on leur accordait au passage une autonomie aussi large que désirée.


DMZ a écrit:
Imberator a écrit:
Je ne suis pas logisticien militaire et, même en sachant que l'Armée Rouge ne manquait effectivement pas de moyens, je ne suis pas certain du tout qu'il suffise de calculs aussi simples pour déterminer la faisabilité de la chose. Les Allemands justement avaient fait des hypothèses du même ordre à Stalingrad, sous estimant notamment grandement l'opposition, et on a vu ce qu'il advint.

Alors là, c'est pourtant comme ça qu'il faut raisonner pour évaluer les possibilités d'une action, Overlord ne s'est pas faite autrement : tant de barges pour déposer tant d'hommes et tant de matériel en tant de temps pour contrer tant de forces ennemies ; tant de milliers de litres de sang pour soigner tant de blessés sur telle période...

Sur ce point je ne te surprendrai pas, nous resteront irréconciliables.


C'est justement parce que je ne suis pas un spécialiste en logistique militaire qu'il me semble judicieux de penser qu'il y a bel et bien des variables ignorées du profane et des particularités propres au métier inconnues du plus grand nombre qui complexifient quelque peu l'élaboration d'opérations de la sorte.

Et de façon générale, quand on est pas initié qui plus est, je ne crois pas aux solutions simples pour les problèmes complexes (les fameux yaka et foke).


DMZ a écrit:
Stalingrad, c'est de l’esbroufe, la LW savait pertinemment qu'elle ne pouvait pas soutenir le rythme, même si elle avait elle aussi surestimé ses capacités : il fallait 750 t/j, Goëring qui, comme à son habitude, s'était engagé à tort, avait promis 550, la LW estimait possible 350, la réalité fut 94 en moyenne.

Et ici peut-on être sûr qu'il ne s'agirait pas non plus d’esbroufe ? Les nombreux appareils russes avaient-ils bénéficié à cette époque une disponibilité opérationnelle suffisante ? Et combien de temps aurait-il fallu pour les redéployer au plus proche de la frontière roumaine, eux et surtout leur support technique, avant qu'il ne soit trop tard pour Prague ?

Enfin s'il y a pont aérien, c'est qu'il y a neutralité sinon opposition roumaine, autrement autant passer par le rail. Aurait-il donc fallu alors violer de façon durable et massive l'espace aérien roumain en espérant que Bucarest ne réagisse pas ?
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MessagePosté le: Lun Aoû 19, 2019 22:21    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator, les éléments donnés ne sont pas là forcement pour contrer tes thèses mais pour essayer de donner un éclairage sur l'évolution possible d'une situation qui reste très nébuleuse. Comme nous l'avons dit tous deux, il est difficile de savoir ce qu'aurait été la défense de la Tchécoslovaquie. Je ne cherche qu'à explorer les possibles.

Je te rejoins parfaitement sur le fait qu'il n'y a que quelques témoignages qui valent ce qu'ils valent mais je les trouve éclairants et je n'ai rien trouvé de contraire pour le moment.

L'article de Radio Prague est bien sûr partial mais cela donne un éclairage ici aussi. Je crois comme toi que les manifestations étaient le fait de Tchèques mais elles dénotaient la volonté de résistance de cette partie de la population au moins.

Sur le problème des minorités au sein de l'armée, l'article de Milan Hauser est instructif sur les angoisses du commandement et les mesures envisagées allant jusqu'à l'internement des soldats Allemands des Sudètes ou d'autres origines ethniques.

Les bombardiers soviétiques dans l'armée de l'air tchécoslovaque montrent un certain degré de connaissance mutuelle et des synergies possibles (appareils et équipages soviétiques pour compléter les escadrilles tchécoslovaques, par exemple).

Enfin les VVS disposaient de plus de 800 Tupolev TB3 (sans compter les TB1) capables de transporter chacun 35 parachutistes en armes (reste à savoir l'autonomie dans ce cas, d'où mon estimation de 20 à 30 hommes), ce serait bien le diable si elles n'arrivaient pas à en réunir une centaine pour ce pont aérien et à remplacer les pertes ou indisponibilités. Cent appareils, ça veut dire un atterrissage et un décollage toutes les cinq minutes sur un seul terrain pendant six heures, un toutes les dix minutes si deux terrains. Rien d'insurmontable. Au passage, des vols isolés sont plus faciles à intercepter (sauf que 350 à 400 km à couvrir...) mais font risquer beaucoup plus aux assaillants de la part de la chasse ou des défenses de l'appareil pour un faible gain.

Une petite remarque pour finir sur l'efficacité de l'Armée Rouge en 1938. Paradoxalement, je pense qu'elle devait être plus efficace que deux ans plus tard même si elle est en pleines purges, elle avait à l'époque un haut degré de préparation, les troupes étaient très entraînée, et même sans officiers, le fait de partir se battre à l'étranger, donc relativement hors de portée du Vojd comme en Espagne, pouvait être motivant. En l'absence d'officiers, j'imagine que la seule solution possible était de laisser le commandement aux éventuels officiers supérieurs tchécoslovaques parlant un minimum le russe, combien étaient-ils à l'époque ? Ou passer par des interprètes.

Pour le moment, ma vision est :
- L'armée tchécoslovaques est moderne, bien équipée (un peu faible en anti-char mais une mitrailleuse suffisait pour un Pz-II et surtout en DCA), bien entraînée (sûrement plus que l'armée allemande) ;
- Les Tchèques se battent pour défendre leur patrie ; les autres, faut voir mais ça n'auraient pas été les seuls "malgré-nous" ;
- Les Soviétiques sont sur le pied de guerre et ont massé de nombreuses troupes aux frontières occidentales ;
Si Beneš refuse le Diktat :
- les Soviétiques le soutiendront politiquement,
- les Français seront obligés d'intervenir en cas d'attaque : Daladier y ira et l'opinion française acceptera de "mourir pour Prague" mais il y aura des voix pour refuser de "mourir pour les Sudètes",
- les Britanniques suivront probablement ; Chamberlain sera remplacé pour avoir lâché les Tchécoslovaques et pour ne pas avoir empêché la guerre au prix d'une monstrueuse reculade : "vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre" ;

En cas de conflit, sur les combats :
- Les Allemands ne pourront percer les fortifications Tchécoslovaques le long de la frontière allemande ;
- Dans les Sudètes, les combats se concentreront sur les fortifications, la population ne pourra que très peu aider la Wehrmacht ;
- L'issue des combats au sud de la Bohême-Moravie, à la frontière avec l'Autriche, est incertaine : les fortifications sont récentes et les moins achevées, Brno est proche : 50 km de plaines et Bratislava est sur la frontière mais Vienne est dangereusement proche également ;
- Les "chars" allemands vont être rapidement mis hors de combat par les simples tirs de mitralleuses, voire de fusils pour les Pz-I ; les rares Pz-III et Pz-IV vont mieux s'en tirer mais seront surclassé au moins numériquement par les chars tchécoslovaques ;
- Bratislava et la Slovaquie sont protégées par le Danube qui ne va pas être une mince affaire à franchir ;
- Les combats aériens seront incertains mais se dérouleront, pour une bonne part, au dessus de la partie utile de la Tchécoslovaquie : gros dommages aux installations industrielles et aux cités mais les pertes allemandes en équipages seront définitives ;
- Les Ju-87 feront de gros dégâts dans les rangs des Tchécoslovaques, en particulier des blindés, mais ils souffriront beaucoup face à la chasse ;
- Les Tchécoslovaques procéderont certainement à des bombardements sur les installations industrielles et les centres névralgiques : Vienne, Munich, Nuremberg, Dresde, peut-être Berlin ;
- Les pertes aériennes seront lourdes des deux côté ;
- La LW va probablement prendre l'ascendant sur le moyen terme du fait de l'effectif plus nombreux mais les pertes seront importantes, l'Avia 353, s'il est plus lent que le Bf 109, est plus manœuvrant et grimpe plus vite que lui ;
- Si l'AdA et les VVS interviennent rapidement en masse, la maîtrise de l'air sera probablement alliée ou au moins très disputée, les Allemands sont perdants à terme ;

Sur l'internationalisation du conflit :
- L'Union soviétique soutiendra fortement la Tchécoslovaquie au niveau international ;
- La position de la France est la plus incertaine : Daladier a signé les accords de Munich, il va donc devoir se dédire, mais il pense que la résistance à Hitler est la bonne solution et comme Beneš lui force la main... La France a partiellement mobilisé, elle est donc "prête" ;
- Chamberlain tombera et le nouveau gouvernement britannique (Churchill PM ? Il en fera partie de toutes manières) aura une très forte pression pour intervenir ou au moins ne condamnera en aucune façon la France ;
- Si la France soutient la Tchécoslovaquie, ce qu'elle finira par faire à mon avis, elle déclarera la guerre certainement au bout de quelques jours et en moins de dix jours dans tous les cas ;
- L'Union soviétique enchaînera alors ;
- Si la France déclare la guerre à l'Allemagne, la Roumanie qui a signé un traité avec la France, sans intervenir, livrera passage (par train et par avion) ;
- L'Union soviétique enverra immédiatement des chasseurs et un pont aérien se mettra en place ;
- Même si le pont aérien n'a pas une efficacité immédiate (il faudra une semaine à dix jours avant que les troupes soviétiques arrivées par train ou avion soient opérationnelles), l'impact psychologique et politique sera énorme ;
- La Pologne s'en tiendra à une stricte neutralité ;
- La Hongrie sera-t-elle tentée de faire cause avec l'Allemagne, trop tôt certainement et trop risqué ; dans ce cas, la Roumanie et surtout la Yougoslavie n'interviendront-elles pas à leur tour dans le conflit au côté des alliés ?

Sur les interventions française et soviétique :
- La France ne fera probablement pas beaucoup plus que OTL en 39 mais le Westwall est moins avancé et les Français peuvent découvrir sa fragilité et avoir envie d'aller plus loin ;
- Dans les airs, en revanche, si les premiers affrontements ne montrent pas une supériorité flagrante des Bf 109, un harcèlement pourra peut-être se mettre en place (même s'il n'y a que 320 km entre la France et la Tchécoslovaquie, des actions concertées sont plus qu'improbables) ;
- Sur l'insistance de la Tchécoslovaquie, l'AdA va peut-être lancer quelques raids sur Stuttgart ;
- Les VVS vont s'installer dans l'est de la Tchécoslovaquie et prendre en charge la défense de cette partie du territoire ;
- Les troupes soviétiques seront dirigées prioritairement vers Bratislava pour renforcer les défenses ;
- Si l'attaque allemande s'enlise, la France tentera peut-être une traversée du Rhin pour menacer les arrières allemands : menacer Stuttgart obligera l'Allemagne à redéployer un grand nombre de divisions en renfort à l'Ouest ;

Sur la chronologie :
- Beneš va refuser immédiatement : il y a l'ultimatum de Hitler et aucune marge de négociation à ce stade ;
- Si Hitler attaque, il le fera certainement très vite, car il ne peut se laisser défier par la faible Tchécoslovaquie sans perdre immédiatement tout son crédit, donc dans les tous premiers jours d'octobre (pas après le 5 octobre) ;
- Le temps de réaction de la France est à compter à partir du refus de Beneš et non à partir de l'attaque allemande car c'est la position tchécoslovaque, probablement immédiatement soutenue par les Russes, qui va faire pencher l'opinion ;
- Le temps de réaction de la Grande-Bretagne est plutôt à compter à partir du début des hostilités qui marquera l'échec de la politique d'apaisement de Chamberlain ;
- On peut supposer que les hostilités vont commencer dès le 1er octobre ;
- À partir de cette date, les terroristes Sudètes ne pourront plus opérer à partir de l'Allemagne, ils seront certainement intégrés dans la Wehrmacht ou la SS, c'était déjà en cours ;
- L'Union soviétique enverra probablement ses premiers bombardiers, sous couvert de vente, dès les premiers jours d'octobre, pour préparer l'intervention de ses unités ;
- La France lancera le 5 octobre un ultimatum à l'Allemagne pour une cessation des hostilités sous 24 à 48 heures ;
- Le gouvernement Chamberlain sera mis en difficulté le 6 octobre après l'annonce de l’ultimatum français et une tentative d'intimidation infructueuse auprès du gouvernement français, il tombera peu après ;
- La France sera donc en guerre le 7 octobre immédiatement suivie par l'Union soviétique ;
- Les VVS interviendront dès le 8 octobre par des raids sur Vienne ;
- Le pont aérien soviétique se mettra en place dès le 8 octobre (faudra voir les conditions météo) ;
- La France lancera une timide opération en Sarre à partir du 10 au 14 octobre ;
- Le Royaume-Uni entrera probablement en guerre quelques jours après la nomination du nouveau Premier ministre ;
Après, ça dépend énormément de la situation sur le terrain...

Les Allemands sont parfaitement au courant de cette possible évolution de la situation. Le coup d'état n'est pas loin.
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MessagePosté le: Mar Aoû 20, 2019 05:28    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Sur le problème des minorités au sein de l'armée, l'article de Milan Hauser est instructif sur les angoisses du commandement et les mesures envisagées allant jusqu'à l'internement des soldats Allemands des Sudètes ou d'autres origines ethniques.

Les Allemands et les autres minorités, c'est la moitié de la population. Ça va faire de sacrés trous dans les rangs.


DMZ a écrit:
Enfin les VVS disposaient de plus de 800 Tupolev TB3 (sans compter les TB1) capables de transporter chacun 35 parachutistes en armes (reste à savoir l'autonomie dans ce cas, d'où mon estimation de 20 à 30 hommes), ce serait bien le diable si elles n'arrivaient pas à en réunir une centaine pour ce pont aérien et à remplacer les pertes ou indisponibilités. Cent appareils, ça veut dire un atterrissage et un décollage toutes les cinq minutes, bla, bla, bal,...

Tu peux refaire 50 fois la même démonstration avec des jolis chiffres tout mimi, tant qu'on aura pas l'opinion d'un spécialiste, tes calculs simplissimes ne constitueront pour moi qu'une solution simple à un problème complexe, un "yaka".


DMZ a écrit:
Une petite remarque pour finir sur l'efficacité de l'Armée Rouge en 1938. Paradoxalement, je pense qu'elle devait être plus efficace que deux ans plus tard même si elle est en pleines purges, elle avait à l'époque un haut degré de préparation, les troupes étaient très entraînée, et même sans officiers, le fait de partir se battre à l'étranger, donc relativement hors de portée du Vojd comme en Espagne, pouvait être motivant. En l'absence d'officiers, j'imagine que la seule solution possible était de laisser le commandement aux éventuels officiers supérieurs tchécoslovaques parlant un minimum le russe, combien étaient-ils à l'époque ? Ou passer par des interprètes.

Une armée sans officier efficace ? Faudra l'avis d'officiers de carrière mais j'ai bien peur qu'il trouvent cela pour le moins risible.

Et Staline qui laisserait l'Armée Rouge se faire commander par des Tchèques ? C'te bonne blague !


DMZ a écrit:
Pour le moment, ma vision est :
...Si Beneš refuse le Diktat :
- les Soviétiques le soutiendront politiquement,
- les Français seront obligés d'intervenir en cas d'attaque...

Obligés mon œil.


DMZ a écrit:
...Daladier y ira et l'opinion française acceptera de "mourir pour Prague" mais il y aura des voix pour refuser de "mourir pour les Sudètes",

Daladier ne sera pas seul à décider et s'il se montre trop offensif c'est son gouvernement qui sautera, et lui en premier. Les Français et leurs partis ne sont pas encore prêts à partir en guerre, surtout pour un problème "résolu à Munich". Et, comme on le répète inlassablement, en vain à l'évidence, jamais, ô grand jamais les Français n'iront à la guerre sans les Britanniques, Soviétiques ou pas d'ailleurs.

Même si Daladier prend ses concitoyens pour des cons au retour de Munich, ce sont bien les Français qui légitiment dans la liesse le "Diktat" à peine signé. Il serait inconcevable que si tôt et dans la foulée eux ou leurs représentants politiques ne cautionnent une politique radicalement opposée surtout pour défendre "ces entêtes et bellicistes de Tchèques".


DMZ a écrit:
- les Britanniques suivront probablement ; Chamberlain sera remplacé pour avoir lâché les Tchécoslovaques et pour ne pas avoir empêché la guerre au prix d'une monstrueuse reculade : "vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre"

D'abord les Britanniques n'auront pas à suivre car jamais les Français ne s'engageront sans eux, et ensuite quand bien-même, ici ce seraient les Tchèques et seulement eux qui porteraient (en apparence bien sûr, mais ce serait cela qui compterait au final) la responsabilité de la guerre faute de ne pas avoir accepté les décisions unanimement parafées à Munich. Chamberlain n'aurait rien à craindre, quoique puisse aboyer Churchill, le pays est alors en phase avec lui et certes pas encore avec le bouledogue.


DMZ a écrit:
En cas de conflit, sur les combats :...

Tout dépends de quel conflit on parle.

Et comme je viens de l'expliquer je ne crois absolument pas à un embrasement général pour Prague alors que Munich vient juste d'instaurer une "nouvelle ère de paix" en Europe. Il est infiniment plus probable au contraire que les Français ne rentreront pas en guerre sans un blanc seing de nos amis Anglais, blanc seing qui ne viendra pas, que celui à la tête de la France qui voudrait y aller sans eux malgré tout verrait son gouvernement renversé et lui même destitué avant même de pouvoir passer à l'action, et que Moscou, sans Paris ni Londres, ne s'avancera pas d'avantage, sinon pour fournir du matos par pont aérien, ce si toutefois les Roumains et/ou les Polonais leur accordent un droit de passage au travers de leurs espaces aériens, ce qui n'est pas acquis non plus.


Par conséquent tout ton scénario ensuite n'a pas de raison d'être à mes yeux.

Si les Tchèques y vont, ils iront donc seuls, leurs minorités nationales comme l'opinion internationale ne verra en eux que des jusqu’au-boutistes insensés. Il y aura bien une crise et une nouvelle table ronde des grandes puissances (hors URSS) se réunira probablement, mais pour intimer à Prague l'ordre d'exécuter les décisions "raisonnables et justes" adoptées à Munich, et en aucun cas pour lui venir en aide.


DMZ a écrit:
Le coup d'état n'est pas loin.

Ce doux espoir de voir la Wehrmacht se lever contre Hitler me fait toujours sourire.


Attention, je ne dis pas que le coup d'état ne pouvait avoir lieu, seulement qu'il aurait fallu que la situation soit véritablement critique avant que les militaires allemands n'osent se dresser contre leur maitre. Se souvenir qu'il aura fallu que l’Allemagne soit incontestablement au bord du gouffre pour que Walkyrie deviennent possible.

Ici, malgré les difficultés prévisibles qu'elle rencontrera dans sa guerre d'agression en Bohème-Moravie, les grandes puissances ne pouvant selon moi que rester l'arme au pied, l'armée allemande fera corps tout comme le peuple autour de son cher Führer et de sa "juste cause", sachant que tôt ou tard Prague tombera.


Alors effectivement si les Tchèques devaient tenir de longs mois, l'opinion internationale pourrait progressivement se retourner et les chancelleries occidentales revoir alors leurs positions. Sinon le pays finira bel et bien avalé par le Reich.
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MessagePosté le: Mar Aoû 20, 2019 08:42    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un sujet compliqué avec beaucoup trop de variable pour être traité sereinement. Toutefois, je rejoins ceux qui pensent qu'un refus tchèque n'entrainera pas forcément une réaction française. On mésestime (et c'est compréhensible) le climat d'attentisme dans la France des années 30 ...
Quant à l'URSS... si la Pologne dit Niet au passage, ca risque d'être compliqué ! Et il n'y a absolument - mais alors absolument - aucune chance que Varsovie n'autorise sur son sol des armées qu'elle a combattu au risque de sa propre existence il y a moins de 20 ans ! Si tant est, bien sûr, qu'en 38 il se trouve encore des officiers intelligents qui ne soient pas morts ou en train de se cacher sous leur bureau ! J'ai rédigé - ca parle de Tito mais c'est instructif - une petite annexe sur l'ambiance à Moscou en 1938. Vous allez voir, il y a bien d'autres préoccupations que Prague quand on est un bon communiste.
Non vraiment, après Munich c'est trop tard. Le seul bon scénario que je vois, c'est Bénes dans la salle de réunion avec les 4 tartenpions, et un Viullemin qui ne se laisse pas embobiner par Goering. Assez pour rassurer Daladier avant l'entrevue fatidique. D'ailleurs, ca ressemble un peu à la FTL ...
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MessagePosté le: Mar Aoû 20, 2019 09:43    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
C'est un sujet compliqué avec beaucoup trop de variable pour être traité sereinement. Toutefois, je rejoins ceux qui pensent qu'un refus tchèque n'entrainera pas forcément une réaction française. On mésestime (et c'est compréhensible) le climat d'attentisme dans la France des années 30 ...

Je suis d'accord.
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MessagePosté le: Mar Aoû 20, 2019 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

Un mot toutefois sur les anglais - comme quoi tout est affaire de nuances !
Citation:

Chamberlain's return was not universally well-received. 15,000 people protested against the Munich agreement the same day in Trafalgar Square, three times more than welcomed him at 10 Downing Street. Due to Chamberlain's ongoing manipulation of the BBC, this news was largely suppressed at the time.

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MessagePosté le: Mar Aoû 20, 2019 11:20    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Un mot toutefois sur les anglais - comme quoi tout est affaire de nuances !
Citation:

Chamberlain's return was not universally well-received. 15,000 people protested against the Munich agreement the same day in Trafalgar Square, three times more than welcomed him at 10 Downing Street. Due to Chamberlain's ongoing manipulation of the BBC, this news was largely suppressed at the time.

D'un autre côté, aillant obtenu ce qu'ils ont désiré, les anti-guerres ont trois fois moins de raisons au moins de se rassembler pour dénoncer une politique qu'ils soutiennent et qui est appliquée par leurs gouvernement.

Et puis il reste à voir pour les chiffres lors des manifestations, entre les recensements des organisateurs et les décomptes des pouvoirs publics il y a toujours un ratio de l'ordre de 1 à trois, alors...

Enfin les contres sont toujours plus expressifs que les pour, la fameuse majorité dite silencieuse.
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