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DMZ



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MessagePosté le: Sam Juin 01, 2019 12:35    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Archibald a écrit:
DMZ je me suis etouffe en lisant ton post avant de comprendre que c'etait du second degre...


Tu as lu les sources de DMZ, Archibald ?

Archibald a écrit:
casus: je parles du debut du post pas des liens qui me semblent plus ou moins....

Non, aucun second degré.
Les liens valent ce qu'ils valent mais ils sont multiples et convergent dans leur analyse.

Sylvestre Huet est un journaliste scientifique particulièrement pertinent et je recommande la lecture de ses articles dans tous les domaines.

J'aurais, bien sûr, pu mettre des liens de sites anti-nucléaires mentionnant des centaines de milliers de morts mais ces analyses ont depuis longtemps été démontées.

Je suis moi-même un ancien anti-nucléaire qui a basculé dans une approche plus neutre :
- le nucléaire est dangereux ;
- mais beaucoup moins que de nombreuses autres activités humaines ;
- l'urgence n'est pas là (énergie et changement climatique) ;
- et le nucléaire peut aider dans le cadre de ces deux défis.

Ma position vient d'une analyse rationnelle de la situation (je suis ingénieur et vous commencez à me connaître avec le LN 161 ou autres interventions).

Malheureusement, la plupart des écologistes ont une vision quasi religieuse du nucléaire : c'est le mal, ce qui n'aide pas à un dialogue rationnel. Idem d'ailleurs sur les énergies renouvelables (cf. la référence du Casus Frankie sur la pollution au charbon qui, pour partie, une conséquence).
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Juin 01, 2019 12:46    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord. D'autant plus que la radioactivité commence à être réelement comprise. Non, elle n'est pas inéluctable. On peut - par la technologie - supprimer la radioactivité. On commence d'ailleurs à le faire et lorsque le processus sera au point on pourra supprimer d'un seul coup tous les déchets.
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Juin 01, 2019 13:00    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
C'est vrai DMZ, mais on ne peut pas nier de la part des autorités françaises une volonté 'traditionnelle' de minimiser les choses. Le professeur Pellerin a tres correctement annoncé les choses ... mais même ca le gouvernement s'est empressé de le démentir.

C'est sûr qu'ils n'ont pas été très bon mais, comme rappelé dans les liens que je donne : long WE plus Mitterrand et Chirac à l'autre bout du monde à ce moment.

demolitiondan a écrit:
Je suis tombé sur un type qui explore l'hôpital de Prypiat et ses sous-sols. Il tombe sur la réserve de fringues des pompiers, abandonnées en urgence lors de l'évacuation de 1986 - la botte est à 0.6 mS/h. Je rappelle que la dose annuelle OMS est à 1Ms/an . Restez à côté et comptez jusqu'à 6 000 vous êtes bon pour un an !

Non, pour les travailleurs du nucléaire (en France) c'était 100 mS par an (rabaissé depuis à 50 mS/an sans justification). Donc 100/0,6= 167 h soit sept jours.

Oui, les liquidateurs de Tchernobyl s'en sont pris plein la gueule mais pas autant qu'on le pense. La valeur de 1 mS/an est la dose maximale admissible du fait de l'industrie du nucléaire pour un habitant ne travaillant pas dans le nucléaire, un examen radio est nettement au dessus de cette dose.

demolitiondan a écrit:
Oui, à côté les japonais s'en sortent mieux - quoi qu'on en dise. Je recommande tout particulièrement 'Au coeur de Fukushima', un manga (le format hein, pas le truc avec les écolières) où un liquidateur japonais raconte son boulot et son quotidien sans far ni trop de commentaires. C'est parfois glauque (les agences de travail temporaire tenues par des yakuzas ...), parfois drôle (le petit jeune qui fait un malaise dans le bungalow parce qu'il a tellement serré son masque qu'il arrive plus à respirer) ...humain (le narrateur qui va jouer de la guitare dans les maisons de retraite pour évacués). C'est plein d'espoir - j'aime beaucoup. Et puis le graphisme est tout à fait correct :

Puis c'est très détaillé, on apprend beaucoup sur les conditions de travail et procédures en vigueur.

J'aime beaucoup cette BD dont j'avais lu des extraits dans Le Monde, je crois. Elle nous apprend en effet beaucoup de choses, et pas simplement sur le nucléaire.

demolitiondan a écrit:
Je comprend tes réserves Anaxagore - mes respects. Mais ce n'est pas exploité le malheur que de rendre hommage à des milliers de gens qui sont morts la-bas. Sans eux, l'Europe ne serait plus qu'un grand désert radioactif aujourd'hui. L'extrait N°2 que j'ai mis est, à ce propos, particulièrement poignant. C'est une équipe de 3 techniciens qui doivent descendre dans les sous-sols inondés à côté du réacteur pour ouvrir une vanne permettant de rétablir l'eau et donc (enfin) de tenter de refroidir celui-ci. On les équipe des meilleurs combinaisons possibles (évidemment insuffisante), bouteilles d'air, tout ca... On y va. Moment de tension quand il faut se jeter dans l'eau contaminée jusqu'au genou. Moment de tension quand on cherche son chemin à la lampe torche dans le dédale de tuyaux, qui n'a évidemment plus du tout l'électricité. Et moment de terreur quand, tu fais des rayonnements ioniques, la batterie de la lampe lache ... et te laisse ... seul avec tes copains... perdus dans les sous-sols dans le noir avec de l'eau radioactive jusqu'au nombril. Et pourtant, les gars réussiront à ouvrir la vanne et trouveront même la sortie. Le dernier est mort récemment ... d'une leucémie. Oh il avait presque 50 ans hein !

Premier extrait : le cas bien connu des deux techniciens qui sont rentré dans le coeur sans protection juste après la fusion. Les types se penchent par-dessus la balustre ... et ont une vision imprenable sur le coeur en fusion, noir, irradiant de flammes et qui parait une allégorie de l'enfer elle-même. Le temps de repasser la porte, ils sont déjà irradiés à mort - brulures 3ème degrée qui se déclareront sous peu et faillite générale des organes. Leur collègue qui tenait la porte a eu plus de chance ... derrière le plomb, il s'en tirera juste avec une destruction totale de la moelle osseuse. Un an à l'hôpital, avec transfusion complète tout les deux jours et greffe complète de moelle osseuse.

Oui, le personnel de la centrale et les tous premiers liquidateurs, ainsi que ceux qui sont allé creuser le tunnel sous le cœur, en ont vraiment pris plein la gueule et beaucoup ont déclaré des cancers ou leucémies. On ne saura jamais combien car l'Union Soviétique puis la Russie ne semblent pas avoir voulu continuer le suivi médical d'un grand nombre d'entre eux. Mais des milliers, on n'en est pas sûr...

demolitiondan a écrit:
Bref - HBO s'améliore. L'horreur est dans notre monde, il est facile de choquer en racontant des histoires - mais elles portent plus quand elles ont véritablement lieu. Pas besoin d'inceste, de roi insupportable, de meurtre, de blonde en tenue d'Eve pour faire un récit toujours plus terrible où ca va de pire en pire et ou les protagonistes ... vous croyez que je leur envoie mon CV à HBO ?

Oui, je pense que tu peux y aller sans complexe.
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Juin 01, 2019 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je suis d'accord. D'autant plus que la radioactivité commence à être réelement comprise. Non, elle n'est pas inéluctable. On peut - par la technologie - supprimer la radioactivité. On commence d'ailleurs à le faire et lorsque le processus sera au point on pourra supprimer d'un seul coup tous les déchets.

Tu fais sans doute référence aux surgénérateurs et autres équipements de ce style. Attention, ils ne supprimeront pas toute la radioactivité, ils se contentent de provoquer des réactions nucléaires qui vont plus loin que celles d'un réacteur classique et dont les déchets sont beaucoup moins radioactifs. Mais c'est toujours ça de pris plus le fait que les combustibles nucléaires sont bien plus efficacement utilisés.

Mais il existe deux filières de surgénérateurs :
- Plutonium / Sodium, qui me fait franchement peur (5000 tonnes de sodium dans Super Phénix, pas de la petite bière si incendie) bien que Phénix ait très correctement fonctionné pendant pas mal d'années.
- Thorium / (divers fluides caloporteurs) qui pourrait être le futur mais dont la technologie est moins au point que les filières uranium ou plutonium (problème de tenue aux sels en général ou filière plus exotiques pas encore complètement explorées).
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Juin 01, 2019 13:13    Sujet du message: Répondre en citant

Non, pas du tout : le laser.
On a réussi avec un laser à accélérer la demi-vie d'un matériaux irradié.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Juin 01, 2019 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Non, pas du tout : le laser.
On a réussi avec un laser à accélérer la demi-vie d'un matériaux irradié.


J'en ai entendu parler aussi - fascinant. En fait, on le transforme le corps radio-actif en un autre, possiblement plus radio-actif au début, mais dont la demi-vie passe de plusieurs siècles à quelques semaines !
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Sam Juin 01, 2019 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Bonjour,

Hendryk a écrit :

Citation:
En France, nous avons pris notre dose de radiations, même si les pouvoirs publics ne se sont pas empressés de jouer la transparence.


Mais non, mais non Shame on you . Lz nuage s'est arrêté à la frontière quand il a vu nos douaniers Speak to the hand

Bon, plus sérieusement, dans les années qui ont sui, le service endocrinologie de la la Timone (un des hôpitaux marseillais) a vu sa fréquentation augmenter de façon très significative de patients qui présentaient des problèmes thyroïdiens, en particulier en provenance de Corse ou de Provence, régions où les herbes aromatiques sont très présentes.

@+
Alain


En Lorraine également nous avons eu droit à notre dose d'atomes...

Ma mère à des problèmes thyroïdiens (heureusement non cancéreux) et certains des toubibs qu'elle a eu pensent que le Nuage de Tchernobyl en est responsable et sans faire mon parano je me demande si certains de mes soucis de santé que les toubibs ne réussissent pas à comprendre (mais grâce à Dieu ces soucis sont bénins mais bons ça fait mal quand même ) ne viennent pas d'Ukraine car ils se sont déclarés peu de temps après...

J'allai avoir 5 ans quand ça a fait boum alors si ça tombe hein...

Mes parents ont eu 1 chat qui est mort d'un cancer et d'après le véto Tchernobyl serait la cause du décès du chat même 12 ans après...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Juin 01, 2019 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

Heu, pour ta mère, je ne sais pas, mais pour le chat… Il avait quel âge, au moment de Tchernobyl ?
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Juin 01, 2019 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

GAULLISTE 54 a écrit:
En Lorraine également nous avons eu droit à notre dose d'atomes...

Ma mère à des problèmes thyroïdiens (heureusement non cancéreux) et certains des toubibs qu'elle a eu pensent que le Nuage de Tchernobyl en est responsable et sans faire mon parano je me demande si certains de mes soucis de santé que les toubibs ne réussissent pas à comprendre (mais grâce à Dieu ces soucis sont bénins mais bons ça fait mal quand même ) ne viennent pas d'Ukraine car ils se sont déclarés peu de temps après...

J'allai avoir 5 ans quand ça a fait boum alors si ça tombe hein...

Mes parents ont eu 1 chat qui est mort d'un cancer et d'après le véto Tchernobyl serait la cause du décès du chat même 12 ans après...

Attention, c'est toujours le même problème avec les événements probabilistes, s'il est possible de les mettre en évidence statistiquement, il n'est en général pas possible d'établir un lien de causalité. 1/4 de la population française sera touché par un cancer au cours de sa vie. S'il est possible de quantifier les augmentations dues à tel ou tel perturbateur (radiologique, chimique...), il n'est pas possible de dire que tel cancer est dû à tel perturbateur.

Donc tes soucis de santé, ceux de ta mère ou la mort de ton chat sont peut-être la conséquence de Tchernobyl mais :
1) Ça n'est pas, statistiquement parlant, la cause la plus probable ;
2) Il ne sera jamais possible de le savoir.

Je trouve les toubibs ou le véto gonflés de déclarer ça, ils sont sensés avoir été formés à la statistique.

Anaxagore a écrit:
Non, pas du tout : le laser.
On a réussi avec un laser à accélérer la demi-vie d'un matériaux irradié.

Laser pour accélérer la transmutation, extraordinaire en effet, je ne connaissais pas, mais il y a encore loin de la coupe aux lèvres et de l'expérimentation à l'installation industrielle.

En fait, si j'ai bien compris, il s'agit de bombarder des matériaux radioactifs avec un faisceau de neutrons, le laser jouant le rôle d'un accélérateur de particules. C'est en effet prometteur car il semble que l’installation sera autrement plus légère que les accélérateurs classiques... quand elle sera au point.

Cela étant, les surgénérateurs feront à peu près la même chose mais en produisant de l'énergie en plus (jusqu'à ce qu'on arrive à récupérer l'énergie de transmutation laser...)
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loic
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MessagePosté le: Sam Juin 01, 2019 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet déplacé
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En principe (moi) ...
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Bob Zoran



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Messages: 69

MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 09:16    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Non, pour les travailleurs du nucléaire (en France) c'était 100 mS par an (rabaissé depuis à 50 mS/an sans justification). Donc 100/0,6= 167 h soit sept jours.


Même maintenant c'est rabaissé à 20mS/an pour les travailleurs du nucléaire (sur une année courante et non une année civile),

avec tolérance de précaution négative de 4mS, c'est à dire qu'à 16mS/an intégré, en général on n'a plus le droit d'entrer en zone (procédure respectée notamment chez Areva).
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2784

MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 12:25    Sujet du message: Répondre en citant

Un témoignage qui me glacera toujours le sang c'est celui d'un des techniciens de la centrale, qui a survécu.
20 ans après il témoigne
"On est sorti après la deuxième explosion pour voir les dégâts. Du réacteur éventré s'échappait vers le ciel une espèce de colonne de lumière semblable à un faisceau laser, bleu scintillante qui montait comme vers l'infini. C'était les radiation Cherenkov, due à l'ionisation de l'air par les radiations. J'ai trouvé ça incroyablement beau".

http://ecolo.org/documents/documents_in_english/cherno-alexander_yuvchenko.htm

Citation:
To get a clearer idea of what had happened we walked outside. What we saw was terrifying. Everything that could be destroyed had been. The entire water coolant system was gone. The right-hand side of the reactor hall had been completely destroyed, and on the left the pipes were just hanging. That was when I realised that Khodemchuk was definitely dead. The place where I was told he'd been standing was in ruins. The huge turbines were still standing, but everything around them was rubble. He must have been buried under that.

From where I stood I could see a huge beam of projected light flooding up into infinity from the reactor. It was like a laser light, caused by the ionisation of the air. It was light-bluish, and it was very beautiful.

I watched it for several seconds. If I'd stood there for just a few minutes I would probably have died on the spot because of gamma rays and neutrons and everything else that was spewing out. But Tregub yanked me around the corner to get me out the way. He was older and more experienced.


Shocked

Depuis que j'ai lu Watchmen, quand je relis ce témoignage, je pense au Dr Manhattan, qui lui aussi brille bleu, pour les mêmes raison - Cherenkov. Arrow
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...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Juil 27, 2019 03:26    Sujet du message: Répondre en citant

En tant que nouvelle série, il y a la suite de Das Boot, mais je sais pas du tout ce que ça vaut.

Si vous n'êtes pas trop regardants question légalité, ce que je me dois évidemment de vous déconseiller, vous pourrez vous faire une idée ici, ou tout au moins glaner quelques infos sur la fiche technique de ladite série.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Juil 28, 2019 01:13    Sujet du message: Répondre en citant

Das Boot était déjà plus que respectable.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Guimar



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MessagePosté le: Dim Aoû 04, 2019 21:20    Sujet du message: Répondre en citant

Alléché par le post d'Imberator (lDas Boot ait partie de mes trois séries allemandes préférées avec Heimat et Deutschland 83) je viens de regarder le premier épisode de la serie de 2018 et c'est vraiment remarquable... y compris la reprise du thème musical lancinant de la version des années 80 !
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