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1940 - La France continue la guerre
 
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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 12:07    Sujet du message: Répondre en citant

quoi un beret ?

ouais sinon vous avez pas mal craque sur Dracula... oui j'ai habite rue georges bonnac qui longe le cimetiere...

pour Vuillemin oui trop efface face aux grandes gueules cacochymes...
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
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requesens



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MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
quoi un beret ?

ouais sinon vous avez pas mal craque sur Dracula... oui j'ai habite rue georges bonnac qui longe le cimetiere...

pour Vuillemin oui trop efface face aux grandes gueules cacochymes...


Pas un beret Archibald mais "Lou berret" celui avec la petite queue sur le dessus. Laughing
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pyn1



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MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 14:39    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Retour sur mon uchronie préférée.

Je pense avoir trouvé le bon POD : le moteur.

Le LN 160 a volé en octobre 1935 avec un Hispano-Suiza 12Xcrs de 690 CV alors que le programme prévoyait un 12Ycrs (qui deviendra le 12Y 31) de 860 CV.

Imaginons donc que le LN 160 vole avec le moteur prévu.

[/code]


Pour une autre uchronie construite sur ce point de bifurcation:
http://sam40.fr/le-nieuport-161-165-un-autre-destin-pour-un-chasseur-dexception/
Les développements présentent des points communs, et des différences.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 15:24    Sujet du message: Répondre en citant

marinade a écrit:
En cela le LN160 était de toute façon très intéressant (le MS406 aussi d'ailleurs, qui pouvait facilement évoluer en MS410) : une cellule robuste et surtout bien "industrialisée" (bien moins complexe à produire que celle du D520).

Le MS 410 n'avait aucun intérêt, il était tout aussi moyen avec des performances bien en deçà de ses concurrents aussi puissants et sa vitesse ascensionnelle ne pouvait pas miraculeusement s'améliorer. Le LN 161 avait un vrai potentiel d'évolution, son fuselage ayant même été repris sur le LN 401, c'est dire.

La robustesse de la cellule n'a jamais pu être testée sur le LN 161, bien sûr, mais elle le fut sur le LN 401. On peut toutefois penser qu'elle n'avait pas de raison d'être fragile quand on voit la densité de lisses du fuselage et la qualité de réalisation des ailes à partir des photos ou des schémas d'époque. En tout état de cause, le mortel radiateur d'huile devant le pilote du MS 406 n'existe pas sur le Nieuport, il est plus sagement sous le moteur. Et une proportion non négligeable de LN 401/411 ont parfois pu rentrer criblés à bout portant de 20 mm de la Flak.

Je ne pense pas qu'il ait été beaucoup plus facile à construire que le D.520. Il était conçu pour être modulaire et ça aurait probablement un peu joué mais difficile à dire de combien. En revanche, il n'y avait pas photo avec le MS 406 qui était probablement le pire de l'époque avec deux fois plus d'heures de travail que n'importe quel autre chasseur.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 15:29    Sujet du message: Répondre en citant

pyn1 a écrit:
DMZ a écrit:
Retour sur mon uchronie préférée.

Je pense avoir trouvé le bon POD : le moteur.

Le LN 160 a volé en octobre 1935 avec un Hispano-Suiza 12Xcrs de 690 CV alors que le programme prévoyait un 12Ycrs (qui deviendra le 12Y 31) de 860 CV.

Imaginons donc que le LN 160 vole avec le moteur prévu.

[/code]


Pour une autre uchronie construite sur ce point de bifurcation:
http://sam40.fr/le-nieuport-161-165-un-autre-destin-pour-un-chasseur-dexception/
Les développements présentent des points communs, et des différences.

Oui, en effet, le POD est le même, j'avais oublié. Rendons à César... Et, une fois encore, l'uchronie est très bien traitée.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

L'accident du capitaine Coffinet à Cazeau en septembre 1936 jette un froid mais la commande n'est pas remise en cause, la ligne de production étant déjà en place et les approvisionnements lancés. La conclusion de l'enquête parle de deux cause : une évolution trop brutale à basse altitude et une perte de portance due aux sorties d'air des radiateurs à l'extrados. Des études aérodynamiques complémentaires sont demandées qui ne montreront pas de problème majeur mais permettront une amélioration des sorties d'air sur la version suivante.

Le troisième prototype permet d'atteindre les 495 km/h et une commande 300 appareils est lancée en février 1937. les premiers chasseurs de pré-série sortent en juin 1937 et la pré-série est soldée en septembre. En octobre, les appareils de série sortent en 20 exemplaires, cadence qui monte progressivement à 100 appareils par mois en juin 1938.

Compte tenu d'un délai moyen de deux mois entre leur sortie d'usine et leur incorporation en unité opérationnelle, dû principalement aux vicissitudes d'approvisionnement en équipements divers et à l'armement par les arsenaux, il y a 480 Nieuport 160 en ligne, équipant 19 GC plus l'école de Chartres, lors de la crise des Sudètes (1). Ils sont 1.225 à la déclaration de la guerre, en septembre 1939, répartis dans 30 GC, deux flottilles de l'aéronavale et les écoles de Chartres et Meknès. (2).

À cette date, 275 appareils ont été livrés à l'étranger avant arrêt des exportations d'armement du fait de la guerre (3). Cinquante autres appareils seront livrés à la Finlande lors de la guerre d'hiver.

Fin 1938, il y a 750 Nieuport 160 en ligne ; le manque de pilotes dans les groupes de chasse commence à se faire sérieusement sentir et un plan de formation accéléré est mis en place qui ne donnera de résultats tangibles que début 1940.

Il y a finalement plus de 1.550 Nieuport 160 (825) et 161 (735) en ligne le 10 mai 1940, équipant 26 GC à 50 appareils dont deux polonais (dont 18 face à l'Allemagne soit 935 chasseurs avec ceux de l'Aéronautique navale, 4 face à l'Italie et un en AFN), les deux flotilles de l'Aéronautique navale à 34 appareils (Calais et Hyères), 4 GC à 34 appareils en AFN et au Levant, plus 4 escadrilles à 12 appareils réparties dans l'Empire et 2 groupes de 34 dans les écoles de chasse de Chartres et Meknès. Les Nieuport 162 commencent à arriver en escadrilles. Il y a toutefois encore souvent plus d'appareils que de pilotes dans les groupes (800 pilotes seulement face à la LW, chaque groupe a en moyenne dix appareils non affectés).

(1) J'ai utilisé l'hypothèse de 3% de pertes par mois par accident hors combats pour les appareils en ligne, toutes unités confondues (soit un appareil par groupe et par mois) ; 1 % supplémentaires lors de la drôle de guerre (soit 100 appareils perdus à l'ennemi).
(2) Pas de bombardier d'assaut (BA) dans cette timeline.
(3) En fait les derniers seront effectivement livrés en octobre 39.
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Etienne



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MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

Lors de la crise des Sudètes, Daladier avait été fortement influencé au négatif par Vuillemin qui était allé visiter la Luftwaffe un peu auparavant, et avait pu comparer par rapport à ce qu'il y avait chez nous… Avec des LN160 en nombre, son avis aurait-il pu être différent? Question
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pyn1



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MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 16:52    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="DMZ"][quote="pyn1"]
DMZ a écrit:
Retour sur mon uchronie préférée.

Oui, en effet, le POD est le même, j'avais oublié. Rendons à César... Et, une fois encore, l'uchronie est très bien traitée.


Votre uchronie sur le LN a été publiée avant la mienne [pour rendre à César!] , préparée depuis quelque temps.
Plutôt que le POD spécifique au LN,l"autre destin" du Nieuport s'inscrit dans mon scénario global du "grand sursaut",qui aurait pu -et du?- suivre l'humiliation du Paris-Damas en Septembre 1937.
Pour la première phase (à suivre!)
http://sam40.fr/a-lorigine-du-redressement-de-larmee-de-lair-lhumiliation-et-le-sursaut/

Dans ce scénario, aucun résultat opérationnel n'est obtenu avant septembre 1938, ce qui évite de reposer la question de Munich. Avec le renforcement de la chasse que vous envisagez pour cette période, la question de Munich se pose en des termes nouveaux.
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Etienne



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MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 17:55    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressant, ce scénario... Wink
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Lors de la crise des Sudètes, Daladier avait été fortement influencé au négatif par Vuillemin qui était allé visiter la Luftwaffe un peu auparavant, et avait pu comparer par rapport à ce qu'il y avait chez nous… Avec des LN160 en nombre, son avis aurait-il pu être différent? Question


+1

c'est un épisode méconnu et pourtant capital de la honte de Munich. Vuillemin est en aout 1938 invité par son homologue Nazi (Milch je crois) à venir voir la Luftwaffe en allemagne. Il s'y rends dans un prototype de l'Amiot 340 pour tenter d'impressioner les allemands... et à malin, malin et demi, la Luftwaffe le piège avec un "village potemkine" - un show aérien ahurissant, de la propagande 100% Goebbels. Qui bien sur masque la cruelle réalité: la Luftwaffe en 1938 n'est en rien celle de 1940. Beuacoup plus de He-51 que de 109 dans les escadrilles de chasse, pas mal de Ju-52 de bombardement, etc. etc.

Le malheureux Vuillemin, pas complètement idiot ni dupe mais impressionné quand même, rentre piteusement à Paris, et dit à Daladier "bon ben notre aviation c'est du pipi de chat, si vous allez à la guerre, on fera de notre mieux mais bon..." (bon je schématise bien sur) et Daladier atterré capitule, et Munich suivra...

Sinon en Septembre 1939 à la première grande réunion de l'Etat-Major le 3 septembre 1939 Vuillemin s'entendit dire par une des vieilles ganaches cacochymes de l'armée de Terre (Gamelin ou George ou un autre, peu importe) "oh, l'aviation, l'aviation, La France pourrait bien s'en passer pour faire cette guerre !" Sic. Shocked

Ne pas oublier non plus que militaires et politiques français, bien conscient OTL de la faiblesse de la chasse et DCA, n'avaient qu'une terreur: voir des meutes de bombardiers allemands saccager Paris et autres villes. De ce fait, de très navrantes compromissions furent faites "pour ne pas provoquer les allemands".
La très grande peur c'était la combinaison du bombardement aérien des villes avec les gaz de la Première guerre mondiale. Plein de gaz moutarde sur les civils, une terreur comparable en intensité a celle de la guerre atomique deux décennies plus tard.

Avec des hordes de LN en escadrilles, cette peur pourrait s'atténuer... et ça peut changer beaucoup de choses, y compris sur le plan politique. Les Britanniques l'ont prouvés avec la chasse de la RAF durant le blitz, et ceux malgré des dégâts terribles, ils n'ont pas flanchés.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 19:59    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="pyn1"]
DMZ a écrit:
mienne [pour rendre à César!] , préparée depuis quelque temps.
Plutôt que le POD spécifique au LN,l"autre destin" du Nieuport s'inscrit dans mon scénario global du "grand sursaut",qui aurait pu -et du?- suivre l'humiliation du Paris-Damas en Septembre 1937.
Pour la première phase (à suivre!)
http://sam40.fr/a-lorigine-du-redressement-de-larmee-de-lair-lhumiliation-et-le-sursaut/

Dans ce scénario, aucun résultat opérationnel n'est obtenu avant septembre 1938, ce qui évite de reposer la question de Munich. Avec le renforcement de la chasse que vous envisagez pour cette période, la question de Munich se pose en des termes nouveaux.

Le sursaut dû au fiasco de la course Istres-Damas-Paris est également une très belle uchronie, plus politique, celle-là, totalement politique dirais-je même, alors que celle du Nieuport 161 est bien plus technique.

On peut se prendre à songer aux développements de la détection électromagnétique dans le contexte d'un remplacement de Pierre Cot par le général Paul Armengaud. L'impulsion donnée dans la recherche de solutions innovantes (dirions-nous maintenant) aurait-elle permis de faire émerger la technologie française dès 1938 ? Si tel avait été le cas, on en revient à mon autre uchronie dans laquelle l'interception des hostiles devient incomparablement plus facile.
http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=85242#85242
http://sam40.fr/avril-1939-la-detection-electromagnetique-a-lheure-anglaise/
http://sam40.fr/de-la-detection-electromagnetique-au-guet-de-lair-septembre-1939-juin-1940/

Quand à la crise des Sudètes, il n'est pas certain que la conclusions ait été différente même avec une aviation de chasse bien plus forte car trop de gens, en France comme en Angleterre, ne voulaient pas la confrontation ("Mourir pour Prague" avant "Mourir pour Dantzig"). De plus, l'idée était de voir quels effets sur l'offensive à l'ouest aurait eu le choix du LN 161, donc on saute allègrement Munich pour en venir à la guerre en septembre 1939 comme OTL.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Aoû 01, 2019 04:45    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
[Quand à la crise des Sudètes, il n'est pas certain que la conclusions ait été différente même avec une aviation de chasse bien plus forte car trop de gens, en France comme en Angleterre, ne voulaient pas la confrontation.

En Angleterre surtout. Et, comme je ne cesse de le répéter, sans les Anglais on n'y serait jamais allé seul.

Sauf à disposer de 20.000 appareils ultra modernes et de 20 divisions blindées équipées de T-34... Et encore !
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Aoû 01, 2019 05:52    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
[Quand à la crise des Sudètes, il n'est pas certain que la conclusions ait été différente même avec une aviation de chasse bien plus forte car trop de gens, en France comme en Angleterre, ne voulaient pas la confrontation.

En Angleterre surtout. Et, comme je ne cesse de le répéter, sans les Anglais on n'y serait jamais allé seul.

Sauf à disposer de 20.000 appareils ultra modernes et de 20 divisions blindées équipées de T-34... Et encore !


C'était plus ou moins le plan à long terme... en 1942-43 ! 10 000 avions de combat pour 'AdA et plein de division blindées, pas avec des T-34 bien sur...
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Sam Aoû 03, 2019 17:59    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="pyn1"][quote="DMZ"]
pyn1 a écrit:
DMZ a écrit:
Retour sur mon uchronie préférée.

Oui, en effet, le POD est le même, j'avais oublié. Rendons à César... Et, une fois encore, l'uchronie est très bien traitée.


Votre uchronie sur le LN a été publiée avant la mienne [pour rendre à César!] , préparée depuis quelque temps.
Plutôt que le POD spécifique au LN,l"autre destin" du Nieuport s'inscrit dans mon scénario global du "grand sursaut",qui aurait pu -et du?- suivre l'humiliation du Paris-Damas en Septembre 1937.
Pour la première phase (à suivre!)
http://sam40.fr/a-lorigine-du-redressement-de-larmee-de-lair-lhumiliation-et-le-sursaut/
Dans ce scénario, aucun résultat opérationnel n'est obtenu avant septembre 1938, ce qui évite de reposer la question de Munich. Avec le renforcement de la chasse que vous envisagez pour cette période, la question de Munich se pose en des termes nouveaux.


Y a t il un suite a ce scénario ?
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MessagePosté le: Sam Aoû 03, 2019 21:27    Sujet du message: Loire-Nieuport 161-La chasse française pendant la guerre Répondre en citant

.[/quote]

Plutôt que le POD spécifique au LN,l"autre destin" du Nieuport s'inscrit dans mon scénario global du "grand sursaut",qui aurait pu -et du?- suivre l'humiliation du Paris-Damas en Septembre 1937.
Pour la première phase (à suivre!)
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Dans ce scénario, aucun résultat opérationnel n'est obtenu avant septembre 1938, ce qui évite de reposer la question de Munich. Avec le renforcement de la chasse que vous envisagez pour cette période, la question de Munich se pose en des termes nouveaux.[/quote]

Y a t il un suite a ce scénario ?[/quote]

Bien sûr, mais patience.
Il faut d'abord balayer les problèmes en mode OTL, comme cela a été fait pour l'aviation d'artillerie, la détection électromagnétique et les problèmes de moteurs. La spécificité de mon projet ATL réside dans ce fort ancrage OTL.
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