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1940 - La France continue la guerre
 
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Hendryk



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MessagePosté le: Jeu Juil 11, 2019 20:10    Sujet du message: Répondre en citant

Un scénario sur lequel je m'interroge: l'accord Molotov-Ribbentrop est légèrement différent, et Staline laisse Hitler envahir tout seul la Pologne, attendant de récupérer sa part (éventuellement plus petite) une fois les combats terminés. Les Polonais ont la possibilité de se replier vers la Roumanie, qui du coup est attaquée à son tour. Combien de temps faut-il à la Wehrmacht pour venir à bout des deux pays? Les combats pourraient-ils se poursuivre jusqu'à l'hiver, et les Français tenteraient-ils d'envoyer un nouveau Corps expéditionnaire d'Orient?
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Juil 11, 2019 20:46    Sujet du message: Répondre en citant

Un pacte sans invasion de la Pologne par les Soviétiques, j'ai du mal à croire que Staline accepte ça. Encore une fois, les Allemands sont demandeurs et les Soviétiques en profitent.

Mais admettons le postulat de départ.

Si l'Allemagne conquiert seule la Pologne, je vois mal pourquoi elle en donnerait un bout à l'URSS. De toutes manières celle-ci n'aurait que faire de miettes, elle veut retrouver son ancienne frontière et son glacis.

Côté combats, les Polonais vont retraiter vers le Sud-est de la Pologne et tenter de constituer un réduit. Les Allemands et leurs alliés vont le réduire progressivement en 2 à 4 semaines. Les éléments de l'armée polonaise qui auront pu passer en Roumanie seront internés et ne justifieront pas une poursuite des combats pas les Allemands qui se retourneront vers les Franco-Anglais comme OTL puis Barbarossa.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Juil 11, 2019 20:54    Sujet du message: Répondre en citant

Vois pas pourquoi la Roumanie s'allierait avec la Pologne - surtout une fois cette dernière vaincue malgré l'immense soutien français.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Juil 11, 2019 21:41    Sujet du message: Répondre en citant

Non, la Roumanie n'aidera pas la Pologne mais a quand même intérêt à se rapprocher de la Russie au prix de la Bessarabie pour se protéger de l'Allemagne. Elle est prise entre deux feux, la Bessarabie est garantie par la France mais on a vu ce que cette garantie valait. Donc l'ogre Nazi ou l'ogre Bolchevique ?

Soit la Roumanie, qui était prête à laisser passer les forces Soviétiques lors de la crise des Sudètes, continue avec la Russie.

Soit elle se range du côté de la force montante mais c'est quand même un peu tôt tant que la France est en guerre contre l'Allemagne.

Autant donner la Bessarabie aux Russes plutôt que la Transylvanie aux Hongrois.

Elle peut aussi attendre mais risque de se faire bouffer par les deux bouts comme OTL.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Juil 14, 2019 09:29    Sujet du message: Répondre en citant

Réflexions sur l'invasion de la Pologne sans pacte Germano-soviétique

Dans ce POD, Hitler ne perd pas de temps à chercher l'appui de l'Union Soviétique et attaque la Pologne dès qu'il le peut, disons mi-août.

La raison de ce choix serait qu'il craint un succès des négociations Franco-anglo-soviétiques et veut prendre tout le monde de vitesse en pensant, une fois encore, que les démocraties occidentales vont continuer à regarder ailleur et que l'Union Soviétique n'y ira pas toute seule.

Il faut considérer un autre élément : l'échec de la communication sur "l'agression polonaise" (la mise en scène de l'attaque du poste frontière allemand). Soit on reste comme OTL où cette désinformation n'est finalement connue de personne, soit on suppose qu'elle a une meilleure efficacité. Dans un premier temps, je reste sur la situation OTL de ce point de vue.

Réaction de la Pologne :
Complètement surprise par l'attaque allemande, la Pologne voit son aviation et sa marine décimées, ses forces sur la frontière bousculées et est dans l'impossibilité de mobiliser efficacement. Les populations allemandes des régions frontalières se soulèvent, entraînant des massacres ici ou là (du côté polonais comme du côté allemand).

La Pologne appelle à l'aide les Français et les Anglais mais personne n'ose se retourner vers l'autre voisin honni, les Russes, communistes qui plus est. Il faudra attendre quinze jours pour qu'une demande d'intervention leur soit faite.

Varsovie tombe début septembre et les forces rescapées se retirent progressivement vers le sud-est du pays en espérant tenir dans un réduit.

Réaction de l'Angleterre :
Le traité d'aide avec la Pologne n'a pas été signé, Chamberlain n'a pas de "base légale" pour intervenir. Sous la pression de Churchill, entre autres, il est toutefois obligé de discuter aux Communes de l'opportunité d'empêcher l'Allemagne de devenir le puissance continentale hégémonique. Il sera probablement fortement incité à ça également par les Français. Les Polonais appellent, bien sûr, à l'aide mais ce n'est pas l'élément déterminant ; après tout, ils n'ont pas fait grand chose de constructif lors des discussions avec la Russie.

Si la Grande-Bretagne intervient, ce ne sera pas avant une dizaine de jours et les choses seront déjà bien compliquées sur le terrain.

Réaction de la France :
Daladier hésite entre l'intervention (il a avalé une bien grosse couleuvre en 38 à Munich) et le maintien de sa position précédente. Il est tenté d'intervenir mais le soutien du Parti communiste qui exige cette intervention est une plus une épine dans le pied qu'autre chose. Le gouvernement est divisé. Les tergiversations de l'Angleterre n'aident pas.

Réaction de l'Union soviétique :
Même indécision : affronter Hitler où attendre ?

Ici, la pression est plus grande : le tampon de la Pologne va bientôt disparaître et Staline sait qu'il est un des prochains sur la liste. Mais la Pologne n'ayant pas fait appel à l'Union soviétique, il y a un bon prétexte à la non intervention. Et puis, il faut régler le problème japonais.

La question du rapprochement avec l'Allemagne se pose mais les conditions ne sont plus favorables pour l'Union Soviétique.

Première hypothèse - Aucune intervention

L'Allemagne conquiert la Pologne en quatre à six semaines. Les Soviétiques se mettent en défense sur la ligne Staline et attendent la suite. Les Allemands ne peuvent poursuivre avant le printemps suivant (reconstituer les réserves, ne pas partir à l'automne contre les steppes russes).

Les Soviétiques ont besoin d'une profondeur stratégique pour défendre Leningrad et la guerre d'hiver a lieu.

En Mongolie, les Japonais semblent préparer une revanche à Khalkhin Gol.

Le résultat catastrophique de la guerre d'hiver, la menace allemande à l'ouest, la japonaise à l'est font souffler un vent de panique à Moscou. Joukov est appelé pour réformer l'armée et les négociations avec les Français et les Anglais sont intensifiées mais l'agression de la Finlande a fait un tort considérable.

Ce ne sera qu'à l'invasion de l'Union Soviétique, en juin 1940, que Staline pourra dire : "vous voyez bien que j'avais raison de chercher à préparer ma défense" et que les Alliés interviendront économiquement puis, rapidement, militairement : ils ne peuvent plus attendre et abandonner l'Union Soviétique, toutes les opinions publiques sont désormais certaines que Hitler ne s’arrêtera jamais (ce en quoi elles ont tort, sauf probablement en ce qui concerne la France...)

Malgré l'impréparation de l'Armée rouge, la ligne Staline tient quelque peu et les troupes, qui étaient en état d'alerte, peuvent mener des combats retardateur.

Une fois la ligne Staline enfoncée (ce qui prendra tout de même de quelques jours à quelques semaines suivant les endroits) la Werhmarcht montre sa supériorité et les pertes soviétiques sont monstrueuses. Mais les VVS tiennent tête à la LW malgré des pertes énormes ici aussi.

Les Allemands progressent jusqu'aux abords de Leningrad et Moscou mais les problèmes logistiques, la raspoutina puis les grands froids font échouer l'offensive finale. Au sud, l'offensive vers l'Ukraine progresse vite mais les forces soviétiques parviennent à se rétablir sur le Don. Odessa tient encore et les Alliés se concertent pour savoir s'ils vont y envoyer un corps expéditionnaire.

Au printemps 1941, l'offensive à l'ouest démarre et l'Allemagne se retrouve avec deux fronts.

Variante à la première hypothèse - Pas de guerre d'hiver

Les négociations avec les Français et les Anglais aboutissent fin septembre-début octobre devant la menace croissante. Les Russes font valoir leur craintes sur Leningrad et les Alliés font pression sur les pays scandinaves et baltes pour une neutralité bienveillante avec octroi de bases à l'entrée du golfe de Finlande aux Russes moyennant la garantie des Anglo-français.

Mais, comme pour tous les autres pays européens, l'étoile de la France a pâli et les discussions sont difficiles : ne risque-t-on pas de devenir la prochaine proie de Hitler à trop s'afficher avec Staline ?

En tout état de cause, la guerre d'hiver n'est pas lancée mais Joukov, fort de sa victoire en Extrême-orient est appelé à réorganiser l'armée, ce qui prendra beaucoup plus de temps qu'OTL.

Deuxième hypothèse - Intervention franco-anglaise

Au bout d'une semaine, les Anglais et les Français, ayant consulté les États-Unis, se mettent d'accord et envoient un ultimatum à l'Allemagne puis entrent en guerre. Drôle de guerre où rien ne se passe sauf des manœuvres diplomatiques pour tenter de gagner à leur cause Staline. Mais la perte de la Pologne n'arrange rien et n'a pas mis de bonne humeur celui qui n'est pas encore le Petit père des peuples.

Hitler est surpris, furieux "ça se passait si bien jusque là", et décide de leur régler leur compte avant de passer aux sous-hommes soviétiques. On connaît la suite.

Barbarossa se passe comme OTL sauf que la Ligne Staline permet une défense des frontière qui va annihiler en grande partie l'effet de surprise et la moindre profondeur stratégique. Du fait de sa résistance en certains points, elle menacera les avancées allemandes pendant un certain temps. Au final, on se retrouvera dans une situation proche d'OTL à la fin de l'année.

Reste l'inconnue de la réaction des Japonais qui pourraient bien vouloir prendre leur revanche tant que les Soviétiques ont une menace sur deux fronts.

Troisième hypothèse - Les Russes attaquent
Staline sait que l'Armée rouge n'est pas prête mais veut toutefois préempter l'offensive. Dès que la menace sur la Mongolie est un peu écartée fin août, l'offensive à l'ouest est préparée.

On peut compter un démarrage début octobre, alors que les Allemands se sont mis en défense en Pologne mais n'ont pas encore reconstitué leurs pertes et leurs réserves. La supériorité tactique allemande parle mais la supériorité numérique Russe emporte parfois la décision. Des percées sont effectuées mais les contre-attaques allemandes sont meurtrières. Au bout de deux mois, les adversaires se retrouvent à leurs points de départ, les Soviétiques se réfugiant derrière la Ligne Staline et la renforçant.

Les Franco-anglais aident en sous-main ou au grand jour les Soviétiques avec du matériel et des conseillers (pour les Français).

Hitler prépare Barbarossa qui aura lieu comme dans la deuxième hypothèse sauf que les Soviétiques, échaudés, seront plus prudents tactiquement.

Moins grande progression allemande mais les Japonais vont peut-être tenter de se refaire.

Quatrième hypothèse - Les Russes aident les Polonais
Devant l'agression allemande, Molotov demande aux Polonais s'ils veulent de l'aide, ceux-ci acceptent et l'Armée rouge entre en Pologne dix jours après l'invasion pour les aider.

Les combats deviennent acharnés et les pertes des deux côté sont énormes. Les Allemands, meilleurs tacticiens et manœuvriers, progressent toujours et parviennent à la frontière soviétique au bout de deux mois mais ne peuvent attaquer et encore moins percer la ligne Staline et sont au bord de la rupture : trop de pertes dans les chars et la LW et les munitions manquent. Staline exige des contre-offensives qui seront extrêmement coûteuses mais finiront par exploser l'armée allemande pendant l'hiver. L'armée allemande retraitera sur les positions initiales et se retranchera sur les fortifications de la frontière germano-polonaise.

La suite est indécise, l'Allemagne reprenant probablement l'offensive en mars ou avril 1940 mais l'invasion sera encore plus faible.

Les Soviéto-polonais auront appelé les Franco-anglais à la rescousse qui ne pourront plus se défiler.

Le problème japonais est le même.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juil 14, 2019 11:34    Sujet du message: Répondre en citant

C'est fascinant, beau travail.
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
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"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Juil 14, 2019 14:41    Sujet du message: Répondre en citant

très intéressant et je suis assez d'accord.
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Juil 14, 2019 15:52    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
[

Première hypothèse - Aucune intervention

… Mais les VVS tiennent tête à la LW malgré des pertes énormes ici aussi.



Avec un an de préparation en moins pour les Russes, ceci me paraît difficile... Think
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juil 14, 2019 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Réaction de la Pologne :
Complètement surprise par l'attaque allemande, la Pologne voit son aviation et sa marine décimées, ses forces sur la frontière bousculées et est dans l'impossibilité de mobiliser efficacement.

Surprise complète face à la concentration de presque toute la Wehrmacht sur la frontière et malgré les tensions diplomatiques grandissantes tout l'été 39 ?

J'ai beaucoup de mal à y croire.


Que les Polonais soient surpris par l'audace, la violence et la soudaineté de l'assaut, d'accord. Qu'ils ne se soient pas prémunis d'une agression devenue probable, sinon certaine, et ne s'y soient pas préparés dans la mesure de leurs moyens, là je doute.


Et quant à la ligne Staline, tu sembles y accorder une valeur bien élevée. Les liens Wiki que tu nous avais donné, à part tout plein de zolies photos, n'apportaient rien de concret et de déterminant quand à sa densité comme à sa solidité réelle.


Question sur un autre point :

Dans le cas où ni Paris, ni Londres, ni Moscou ne répondent à l'invasion par une déclaration de guerre, Hitler attaque-t'il toujours l'URSS en juin 40, comme OTL en juin 41, ou bien, s'il n'y a pas de campagne des Balkans, peut-il déclencher Barbarossa 4 à 6 semaines plus tôt, juste après la fin de la raspoutitsa ? Cela pourrait avoir un impact majeur sur la campagne, non ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Juil 14, 2019 21:03    Sujet du message: Répondre en citant

Très peu crédible de voir la Pologne appeler la Russie à l'aide. Ces deux nations se font face le couteau tiré depuis 1919 !
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juil 14, 2019 21:17    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Très peu crédible de voir la Pologne appeler la Russie à l'aide. Ces deux nations se font face le couteau tiré depuis 1919 !

Au début de la campagne c'est plus que certain.

Mais après quelques semaines de combats désastreux et la survie même de la nation polonaise menacée, qui sait ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Juil 14, 2019 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

La survie de la Nation polonaise est tout autant menacé par l'URSS que par l'Allemagne. Au pire, le gouvernement partira en exil comme OTL et l'armée ira se faire interner en Lituanie ou Roumanie - voir Hongrie. Mais laisser rentrer l'armée rouge sur le territoire, c'est comme dire 'Entrez' au gentil monsieur aux longues dents qui est sur votre pas de porte et ne boit jamais de vin ...
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MessagePosté le: Dim Juil 14, 2019 22:45    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
La survie de la Nation polonaise est tout autant menacé par l'URSS que par l'Allemagne. Au pire, le gouvernement partira en exil comme OTL et l'armée ira se faire interner en Lituanie ou Roumanie - voir Hongrie. Mais laisser rentrer l'armée rouge sur le territoire, c'est comme dire 'Entrez' au gentil monsieur aux longues dents qui est sur votre pas de porte et ne boit jamais de vin ...

Rationnellement oui. Cependant si Londres et Paris sont neutres, partir en exil où ? Qui voudra accueillir le gouvernement belliciste d'un pays mort-né et ce faisant prendre le risque de s'aliéner une Allemagne toute puissante. La capitulation bientôt inévitable des forces polonaises engendrerait immanquablement ici la dissolution du gouvernement polonais et donc la disparition vraisemblablement définitive de la nation toute entière.

Face à un désastre imminent de cet ampleur et dans une situation de panique, tout est envisageable. Se souvenir qu'en juin 40, dans une situation moins dramatique la France a même traité avec son agresseur.


Dans ces conditions AMHA même un pacte avec le diable, conclu en derbier ressort et la mort dans l'âme, pacte qui mentionnerait l'abandon après-guerre à l'URSS d'une partie significative du territoire polonais (au moins en Polésie et Volhynie où les populations ethniquement polonaises sont très minoritaires) contre une aide militaire immédiate, assortie éventuellement de la promesse de dédommagements en Prusse, Poméranie et/ou Silésie, et quitte à prendre le risque de voir le pays plus tard durablement inféodé à l'Union Soviétique, n'est pas à exclure.

Surtout qu’après quelques semaines de combats, les Polonais auront pris la mesure du sort que leur réservent les nazis, c'est à dire l'anéantissement de leur nation sinon de sa population, et encore sur ce dernier point, les exactions commises devraient, le temps passant, progressivement laisser présager le pire.


Soyons clairs. Ce n'est pas que dans ce scénario les Polonais feraient confiance à Staline, loin de là, mais ils n'auraient absolument aucun autre espoir, à l'opposé de ce qu'il advint OTL quand une victoire des occidentaux à terme était encore raisonnablement envisageable et la poursuite de la lutte depuis la France ou la GB tout à fait possible, même symboliquement.
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MessagePosté le: Lun Juil 15, 2019 17:58    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
DMZ a écrit:
[

Première hypothèse - Aucune intervention

… Mais les VVS tiennent tête à la LW malgré des pertes énormes ici aussi.



Avec un an de préparation en moins pour les Russes, ceci me paraît difficile... Think

Les VVS n'ont pas vraiment bénéficié de cette année, les tactiques apprises en Espagne ont dû être abandonnées pour revenir à l'orthodoxie jusqu'à bien après le début de Barbarossa.

En revanche, trois faits militent pour une plus grande efficacité relative :
- Comme les Soviétiques n'auront aucune raison de faire des cadeaux aux Allemands, ils tenteront d'intercepter les reconnaissances de ceux-ci, les terrains de dégagements ne seront pas ou très peu identifiés ;
- Staline sait qu'il va être attaqué et va tenir compte des risques sans attendre le dernier moment pour mettre en état d'alerte ses troupes, les escadrilles auront le temps de se disperser : beaucoup moins de pertes au sol les premiers jours ;
- La plus grande résistance initiale sur la frontière permettra une plus grande efficacité de l'aviation pendant un peu plus longtemps et de retraiter plus d'appareils et d'hommes.

D'autre part, la différence de performance sera un peu moins grande en 40 qu'en 41, les nouveaux appareils soviétiques ne sont pas encore là pour Barbarossa OTL, si je me souviens bien.

Je ne dis pas que ce sera à armes égales ni sans pertes mais ça devrait être substenciellement mieux qu'OTL.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Juil 15, 2019 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

Le texte est superbe et les scénarios bien mais

La troisième hypothèse est sujette a caution, d'un coté, les franco-britanniques pourraient être tenter de soutenir les soviétiques face à la menace allemande mais d'un autre, l'attaque soviétiques contre l'Allemagne pourrait aussi montrer que "Hitler avait raison" et que l'URSS veux envahir l'Europe .

Dans cette situation, le mieux pour les deux serait:

Soit de ne pas intervenir, le temps de se renforcer et d'attendre que les deux autres s'autodétruisent.
Soit intervenir en sous main contre celui qui se montre le plus puissant, le plus menaçant ou celui qui à le plus de chance de gagner la guerre.

Donc je vois mal les français livrer du matériel et des conseillers à l'URSS, sauf si les allemands atteignent Smolensk lors de leur contre-attaque.
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