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si les troupes russe ne serait pas arrivée a Berlin

 
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Chasseur Corse



Inscrit le: 04 Mar 2011
Messages: 582
Localisation: Résidence "Pierre Bogonano

MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 07:56    Sujet du message: si les troupes russe ne serait pas arrivée a Berlin Répondre en citant

a mon avis je pense que les Alliés aurait profiter des difficultés des troupes Russes(Intendance, Etats Routier, Météo, Résistance Allemande) pour foncer sur la capitale avec l'aide de leur divisions rapides, certes l'intendance aurait eu du mal a suivre mais l'on aurait probablement ravitaillée les troupes avancés par des parachutages, et des Divisions parachutiste aurait sauté pour prendre la ville qui serait tombée intacte avec ses infrastructure saboté mais pouvant être remis en service(Métro,Hopitale, transport surface)
voyant cela Joseph Staline au piquée une colére jupiterienne et aurait mis en application le proverbe russe "Moscou et Loin et le Pere et Sourd"(car a ma connaissance Joseph Staline ne s'est jamais rendu sur le terrrain des combats).
les alliés aurait établit leur service de commandement dans les immeubles non détruit et également aurait porté assistance a la population civile, et se serait occuper de capturer AH si possible vivant.
les troupes et milice de la garnison se serait rendu sur place aprés que l'on aurait menacée de bombardée les populations civile et de ne pas reconnaitre les autorités civiles(Bourgmestre, Conseiller,).
les lieux de culte serait préservée dans le cas ou cela serait possible, leur ministre pourrait ce déplacée dans la ville il serait porteur d'un laissez passer particulier signée du commandement alliès. et les interdictions de circulation nocturne ou diurne n'aurait pas cour pour eux et d'autre part les gardes de police devrait leur facilité le passage.
Quel et l'avis des membres
Amitié
Chasseur corse
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marinade



Inscrit le: 17 Nov 2011
Messages: 113

MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 09:34    Sujet du message: Répondre en citant

Non.

D'abord ravitailler par avion une armée, c'est utopique; ce serait aussi extrêmement coûteux (il y a même un effet pervers : la sur-consommation de carburant par les avions de transport et les chasseurs d'escorte; le tout entamant les réserves stratégiques comme opérationnelles); et en prime c'est énormément tributaire des conditions météo. Et au passage, cela entraîne un gaspillage terrible (ravitaillement récupéré par l'ennemi; pertes d'avions et d'équipage).
A la rigueur entre 3 et 6 divisions et pour une période pas trop longue : donc rien qui permette une progression stratégique; juste la prise en compte d'un aléa tactique (et les responsables des divisions en question pourraient se faire taper sur les doigts pour s'être mis dans de telles conditions).

Ensuite, OTL, l'armée rouge, en particulier avec ses blindés nettement plus performants que les shermans était bien plus qu'un rouleau compresseur : une broyeuse.
Ensuite les alliés avaient certe débarqué un grand nombre d'unités, mais ils étaient bien moins nombreux que les russes.
D'un point de vue logisitique, l'armée rouge n'avait pas les mêmes goulets d'étranglement que les alliés (peu de ports utilisable à pleine capacité, route de ravitaillement (red ball express) plus étirée ).

Pire FTL (comparé à OTL) la contre offensive de l'armée rouge part de bien moins loin.

Et enfin la volonté politique : Roosevelt était extrêmement naïf vis à vis de Staline. Cela a gravement affecté la volonté des alliés à faire la course contre l'armée rouge.

Faut pas rêver : l'armée rouge pourrait même aller bien plus loin que Berlin
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1506
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

Marinade, tu n'as pas tort, d'un autre coté, si les alliées avaient décider de mettre les moyens pour marcher sur Berlin, il aurait pus la prendre avant les soviétiques, probablement pas toute la ville mais surement une partie.

L'une des possibilité, c'est que Ike privilégie Patton et non Monty, donc pas de Market Garden mais un big Rush sur le Rhin et la ligne Siegfried avec un danger, une ligne de ravitaillement étroite pouvant être coupé.
L'autre, c'est juste après le passage du Rhin, de faire l'effort sur le centre de l'Allemagne et non la Ruhr.
Sachant que les alliées ont un avantage sur les russes, les unités allemandes auront plus facilement tendance a se rendre ou a décrocher que face au russe, du moins a partir de 45.
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marinade



Inscrit le: 17 Nov 2011
Messages: 113

MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 13:17    Sujet du message: Répondre en citant

Non, définitivement non.
Patton, aussi brillant tacticien et stratège soit-il était gardé fermement en laisse, du fait de sa personnalité, de ses déclarations plus que maladroites. Monty était bien moins avisé, mais il s'agissait pour les alliés de ménager aussi la Grande-Bretagne.

Eisenhower n'a pas été choisi pour son sens stratégique mais pour son charisme, son sens politique et ses qualités de diplomate.
La politique alliée a donc en partie bridé certains militaires.

Mais aussi la logistique : tout arrivait par mer; l'armée rouge avait elle son intendance qui suivait.
Autre frein : le souci des alliés pour les hommes et donc le refus d'engager des opérations perçues comme à risque; Staline n'avait lui aucune hésitation à perdre des unités.

Les alliés souffraient aussi d'une faiblesse : le sherman. Celui-ci a été conçu sur la base de compromis : pouvoir être produit en quantités, pouvoir être facilement transporté à travers l'atlantique. Il était fiable, mobile, doté de bonnes optiques et de bonnes radios MAIS il était plutôt haut (pas très discret), son blindage était assez faible et son canon était limité en anti-char.

Autre faiblesse alliée : les unités américaines n'étaient pas spécialement rustiques comparées aux autres; et elles demandaient donc des efforts logistiques supplémentaires.

Idem les alliés comparé à l'armée rouge étaient moins puissamment dotés en artillerie : en phase préliminaire, l'artillerie soviétique exterminait littéralement tout sur une profondeur de 10 à 20km.

Enfin, faire ainsi partir en pointe jusqu'à Berlin une colonne alliée, c'est risquer de très graves problèmes sur les flancs et une grande vulnérabilité logistique.

C'est aussi prendre un risque politique avec les français et les belges/néairlandais (qui ont pour priorité la libération de leurs territoires).
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pyn1



Inscrit le: 18 Mai 2019
Messages: 36
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 14:48    Sujet du message: si les troupes russes ne serait pas arrivé a Berlin Répondre en citant

solarien a écrit:

Sachant que les alliées ont un avantage sur les russes, les unités allemandes auront plus facilement tendance a se rendre ou a décrocher que face au russe, du moins a partir de 45.


C'est un avantage que l'on surestime souvent.
La résistance de l'armée allemande aux alliés occidentaux est restée très vive jusqu'à fin avril, avec des actes de fanatisme. La prise de Berlin aurait entrainé des pertes très importantes, de personnels que l'on ne parvenait plus que difficilement à remplacer.
Obtenir une victoire plus rapide et moins couteuse ne signifiait pas nécessairement s'attaquer à Berlin.
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Rien ne sert de gémir, il faut agir à point.
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Chabert



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Messages: 197

MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 17:30    Sujet du message: Répondre en citant

Allez on corrige les fautes !
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Lun Juil 08, 2019 15:40    Sujet du message: Répondre en citant

Les Soviétiques étaient nettement plus proche de Berlin que les Alliés. Il suffit juste de regarder une carte pour le comprendre

A la rigueur les Alliés auraient pu prendre Prague et encore...

Pour le reste c'est impossible, la Flak existe encore et ne va pas se priver de tirer sur les avions alliés et puis peut être les Soviétiques pourraient aussi le faire avec des 88 capturés (Staline "jouait" uniquement pour Staline et un obus de 88mm ressemble à n'importe quel autre obus de 88mm qu'il soit allemand ou capturé par les Soviétiques )

Et FDR avait une confiance limite aveugle en l'Oncle Jo et on a vu le résultat...
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Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
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JFF



Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 249
Localisation: Guyane

MessagePosté le: Lun Juil 08, 2019 21:42    Sujet du message: Répondre en citant

La question fondamentale :
"Pourquoi prendre des risques élevés pour arriver à Berlin AVANT les soviétique ?"

Quel intéret ?
L'important, à l'époque, était bien que Berlin (et les instances de pouvoir s'y trouvent) tombe.
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demolitiondan



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Messages: 1887
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Lun Juil 08, 2019 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

En plus remettre en cause Yalta ne débouchera sur rien, hormis la communisation de l'Autriche, et la main mise sur la Grèce ... Sans parler de mes Titoseries.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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