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Moeurs et Prostitution Allemagne
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 13:44    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Le pal ? Au moyen-orient ou dans l'Europe Ottomane mais pas en Europe occidentale !

L'Europe ne se limite pas à l'Europe occidentale, en tout cas on n'a pas me semble-t'il limité nos réflexions sur elle seule, et à l'est, en Roumanie ou en Russie notamment, on na jamais été vraiment tendre pour tous châtiment. Donc, Ottomans ou pas, de ce côté là je ne m'attendrais pas à une clémence démesurée.


requesens a écrit:
Je viens de verifier, les deux derniers condamnes français pour sodomie le furent en 1750 et les 2 precedents le furent en 1720 et encore dans ce cas là ce fut aussi pour blaspheme.

Il est probable qu'à l'occasion les qualificatifs blasphème, mœurs contre-nature et autres paraboles devait couvrir pudiquement le terme de "crime d'homosexualité".


Mais encore une fois je n'en sait guère plus sur le sujet. Si quelqu'un peut nous éclairer...

...Savonarole ou Torquemada peut-être ?
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requesens



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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 14:48    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

[quote="requesens a écrit:
Je viens de verifier, les deux derniers condamnes français pour sodomie le furent en 1750 et les 2 precedents le furent en 1720 et encore dans ce cas là ce fut aussi pour blaspheme.

Il est probable qu'à l'occasion les qualificatifs blasphème, mœurs contre-nature et autres paraboles devait couvrir pudiquement le terme de "crime d'homosexualité".


Mais encore une fois je n'en sait guère plus sur le sujet. Si quelqu'un peut nous éclairer...

...Savonarole ou Torquemada peut-être ?


Tu as raison sur le premier point
Quant au second les tribunaux étaient assez rigoureux sur les chefs d’accusation. Sodomie ( homosexualite ), bigamie, sacrilège, blasphème, sorcellerie...etc. Jusqu’a la révolution l’homosexualite était un crime. La France fut le premier pays à la décriminaliser.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 15:21    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Quant au second les tribunaux étaient assez rigoureux sur les chefs d’accusation. Sodomie ( homosexualite ), bigamie, sacrilège, blasphème, sorcellerie...etc. Jusqu’a la révolution l’homosexualite était un crime. La France fut le premier pays à la décriminaliser.

Si c'était un crime on peut supposer, en considérant que selon les époques la "tolérances" devait être plus ou moins appliquée, qu'il y a bien dû y avoir des procès et des condamnés.

Si il est évident que l'on caricature bien souvent les temps anciens en considérant qu'ils se caractérisaient par un obscurantisme sanguinaire rigoureux et systématique jusqu'à très tard, il ne faut pas non plus pêcher par optimisme et sublimer inconsidérément les us, coutumes et pratiques judiciaires observés alors.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 15:29    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Imberator"]
requesens a écrit:
Quant au second les tribunaux ét
Si c'était un crime on peut supposer, en considérant que selon les époques la "tolérances" devait être plus ou moins appliquée, qu'il y a bien dû y avoir des procès et des condamnés..


C'est ce que j’expliquais précédemment. Au 18 siècle il y eu 4 exécutions en france dont 2 pour « sodomie et blasphèmes » . D’apres ce que j’ai pu lire les interpellations ne débouchaient pas sur des poursuites mais plutôt sur un bref séjour dans les geôles de la police, un interrogatoire pouvant être “musclé” et l’ouverture d’une fiche.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 15:36    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Au 18 siècle il y eu 4 exécutions en france dont 2 pour « sodomie et blasphèmes » .

Deux exécutions au siècle des lumières (oui je sais pas aussi lumineux que ça en pratique) cela laisse présager une sévérité accrue en d'autres temps. En tout cas cela prouve que cela n'a rien d'un mythe et que la "tolérance" devait être relative, variable selon les époques, et, comme je l'ai dit, modulable en fonction de la condition sociale des justiciables potentiels.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 15:56    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
requesens a écrit:
Au 18 siècle il y eu 4 exécutions en france dont 2 pour « sodomie et blasphèmes » .

Deux exécutions au siècle des lumières (oui je sais pas aussi lumineux que ça en pratique) cela laisse présager une sévérité accrue en d'autres temps. En tout cas cela prouve que cela n'a rien d'un mythe et que la "tolérance" devait être relative, variable selon les époques, et, comme je l'ai dit, modulable en fonction de la condition sociale des justiciables potentiels.


Mais je ne dis pas le contraire. Admise durant l’antiquite puis réprimée par le christianisme et l’islam, l’homosexualite a eu une acceptation variable en fonction des époques et des endroits.
Quant à la segmentation sociale dont tu parles, de la Barre qui fut torturé, eu la langue et la tête coupée était noble.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Quant à la segmentation sociale dont tu parles, de la Barre qui fut torturé, eu la langue et la tête coupée était noble.

Il y a noble et noble. Je ne vois pas un prince de sang royal passer en jugement par exemple.

Et puis comme tu dis il faut des exemples à l'occasion même de temps en temps, mêmes dans les classes dirigeantes, ce y compris si parallèlement ces dernières restent quand même mieux loties et que donc elles ne sont que rarement mises à l'index.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 16:33    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
requesens a écrit:
Quant à la segmentation sociale dont tu parles, de la Barre qui fut torturé, eu la langue et la tête coupée était noble.

Il y a noble et noble. Je ne vois pas un prince de sang royal passer en jugement par exemple.

Et puis comme tu dis il faut des exemples à l'occasion même de temps en temps, mêmes dans les classes dirigeantes, ce y compris si parallèlement ces dernières restent quand même mieux loties et que donc elles ne sont que rarement mises à l'index.


Je pense que dans une monarchie absolue de droit divin cela est totalement inenvisageable. Bien qu’ici les sentences aient été rendues par les parlements et non pas directement par le pouvoir royal.
Garde ce point à l’esprit, la justice ordinaire relevait des parlements.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 17:09    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Garde ce point à l’esprit, la justice ordinaire relevait des parlements.

Fondamentalement cela ne change rien. De tout temps, ou au moins jusqu'à une époque très récente dirais-je pour ne pas me mettre toute la magistrature à dos voire à risquer des poursuites, les gens en charge de faire appliquer la justice ont eu à cœur de ne surtout pas engendrer l'hostilité du pouvoir en place à leur encontre, ce d'autant plus que le dit pouvoir était puissant si ce n'est discrétionnaire.

Par exemple, mettons que le frère du roi ait pour mignon un membre de la petite noblesse ou même un roturier peu ou pas fortuné, le parlement compétant fermera les yeux afin de ne pas indisposer même indirectement la famille royale.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

L'accusation de "sodomie" est un moyen commode de "charger la mule" quand on veut abattre ou discréditer un adversaire, un rival ou concurrent.
Les Templiers furent contraints d'avouer des pratiques "sataniques" et "sodomites"
Avant eux, les Cathares étaient suspects du même crime (rappelons-nous au passage que cette hérésie - car c'en est une - est très proche de celle des Bogomiles, qui ont donné le mot français "bougre" : voir la signification initiale de ce mot)
Il se faut se souvenir que, jusqu'à la Révolution au moins, la société française est complètement imprégnée par la religion chrétienne.
C'est moins ses orgies sexuelles que ses "blasphèmes" et "sacrilèges" (horribles jurons en "déchargeant sur l'hostie mise dans le con" de la servante, par exemple) qui valent à Sade ses incarcérations….
La réputation persistante d'homosexuel que traîne Henri III (et la connotation péjorative donnée au mot "mignon") vient beaucoup moins de ses mœurs réelles que de sa volonté de rétablir la paix civile passant par la tolérance envers "les gens de l'autre opinion" comme il appelait les Huguenots, chose complètement inacceptable pour les Guise et la Ligue… Et on peut multiplier les exemples...
Pour paraphraser Göring (qui parlait des Juifs, lui) "c'est nous qui décidons qui est homo et qui ne l'est pas."
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