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racisme militaire
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 06:17    Sujet du message: racisme militaire Répondre en citant

dans l'armée Française cela était courant avec les troupes indigenes qui n'avait pas nationalité francaise et qui était considerée par les "Momies de l'etat Major" comme de la chair a canon.
les hommes lorsqu'il avait atteint un grade supérieur plafonaient alors que leur camarades européens pouvait poursuivre leur marche sur l'echelle des grades.
heureusement certain officiers généraux au contact des troupes leur permettait de garder leur grade originel mais il pouvait avoir les prérogatives d'un officier et en exercer les fonctions( un film parle de ce sujet) et a ma connaissance il n'y pas eux d'officer d'etat major de couleur dans l'armée francaise.
dans l'armée anglaise on ne tenait pas compte de l'origine seul la valeur au combat était pris en compte pour l'attribution du grande.
dans l'armée américaine il y avait une terrible ségrégation raciale et les noirs était souvent affectés a des besognes souvent refusée par les blancs(Service Mess, Transport, Dépot)
pour revenir a l'armée française cela nous provoquera la Guerre en Algérie car ce qui avait participé au combat trouvait inguste la maigre pension de retraite et la non reconnaissance de leur décorationn gagnée au feu.
quel est l'avis des membres(prcision je ne suis pas raciste, mais décirt des fait qui on existé et qui était de pratique courante)
Amitié
Chasseur corse
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 12:35    Sujet du message: Répondre en citant

N'importe quelle troupe est considérée comme de la chair a canon. Vu de l'Etat-Major General, ce sont de petits drapeaux sur une carte, et des chiffres dans des tableaux d'effectifs.

Tant qu'il reste des troupes fraîches, on les jettera dans le hachoir. Peu importe la couleur de leur peau, qu'il s'agisse de troupes indigènes ou du Corps Alpin, unité d'élite s'il en était, sacrifiée stupidement dans les Vosges en 1915.

S'il y a prejudice racial, c'est plutôt celui qui consisterait à s'interroger sur la valeur combattante et la tenue au feu de ces indigènes. S'il a le choix, l'EM préférera toujours des Bretons pur beurre a des Sénégalais pur cacao.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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marinade



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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
N'importe quelle troupe est considérée comme de la chair a canon. Vu de l'Etat-Major General, ce sont de petits drapeaux sur une carte, et des chiffres dans des tableaux d'effectifs.

Tant qu'il reste des troupes fraîches, on les jettera dans le hachoir. Peu importe la couleur de leur peau, qu'il s'agisse de troupes indigènes ou du Corps Alpin, unité d'élite s'il en était, sacrifiée stupidement dans les Vosges en 1915.


Heu non, ou plutôt, il faut relativiser ce genre d'affirmation.

L'EM français (et c'était assez facile au constat de la boucherie qui s'opérait) est devenu de plus ne plus conscient au cours de la Ière GM du prix du sang. Et est devenu plus attentif à l'espérance de vie des poilus. Et ce d'autant plus que l'armée française était formatée au su d'une démographie moins avantageuse en France qu'en Allemagne à l'époque.

D'ailleurs la voie sacré pour Verdun (grande évolution et amélioration de la logistique vers un théâtre d'opérations) a été l'occasion de faire plus tourner les unités en première ligne. Et de la reposer, éloigner au moins quelques jours de la première ligne très oppressante les poilus. Ceci avec des conséquences très positives (moral, fatigue nerveuse comme physique; et de là meilleure survie).

L'ampleur des pertes russes au début de la Ière GM a été un facteur important du déclenchement de révoltes contre le pouvoir en place.

La Ière GM a été un véritable choc voire traumatisme : plus jamais ça se déclinant autant chez les soldats ayant survécu que dans les EM ou chez les responsables politiques.

La ligne Maginot a été déployée avec l'ambition d'économiser du sang (français).

Chez les américains, l'appréciation négative des pertes était (et est toujours) un aspect très important. Nombreux sont les officiers à avoir "sauté" en raison de pertes humaines estimées trop importantes. D'autant plus que depuis la guerre de sécession, les américains ont une bonne connaissance de la victoire par l'attrition.

Une des raisons qui ont poussé les USA à utiliser la bombe atomique contre les japonais a été la simulation des pertes (abominablement élevées) lors de toute tentative de débarquer au Japon. Il devenait inacceptable de sacrifier autant de vies américaines : Hiroshima et Nagasaki avaient pour but (atteint) d'assommer et choquer les responsables japonais.

Bref, depuis la Ière GM au moins, la plupart des EM (et des responsables politiques) sont TRES attentifs aux pertes humaines.

Exceptions ? Les pouvoirs totalitaires en général. L'EM allemand et Hitler (défense sans recul, sans aucune considérations pour ses propres soldats...).
Staline aussi n'hésitant pas à envoyer des troupes mal équipées et entraînées à la boucherie.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 16:22    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens il serait bon que Solarien lise ces dernières lignes.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 17:18    Sujet du message: Répondre en citant

Notons que le racisme n était pas forcément infligé aux 'indigènes'. Nombre de témoignage mentionnent le mépris total de l'EM envers la XVE région militaire- soit le PACA. A contrario, et contrairement q ce qu' on annonce aujourd'hui, je n ai jamais constaté de réelle volonté délibérée de sacrifier de l africain, du moins à haut niveau de responsabilité.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 17:32    Sujet du message: Répondre en citant

En réalité, un travail statistique publié il y a quelques années (et évidemment peu diffusé, car n'allant pas dans le sens de la "repentance coloniale") indiquait que le taux de mortalité des troupes "indigènes des colonies" et des troupes "de souche" (dirait-on aujourd'hui) était le même,
même en intégrant la mortalité supérieure des coloniaux due aux infections respiratoires, auxquelles ils étaient plus vulnérables. Autrement dit, la mortalité dans les combats des coloniaux semble avoir été (un peu) plus faible (ce qui est peut-être dû au fait que les coloniaux étaient souvent des soldats plus expérimentés).
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Dronne



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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 18:50    Sujet du message: Répondre en citant

Une petite vidéo à ce sujet :
https://youtu.be/o95_LatYP-4?list=PLHF-CLfVM2gFxfI4Ug_UUx2rF3kxHjPCG
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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 03:23    Sujet du message: Répondre en citant

marinade a écrit:

Heu non, ou plutôt, il faut relativiser ce genre d'affirmation.

Bref, depuis la Ière GM au moins, la plupart des EM (et des responsables politiques) sont TRES attentifs aux pertes humaines. Exceptions ? Les pouvoirs totalitaires en général. L'EM allemand et Hitler (défense sans recul, sans aucune considérations pour ses propres soldats...). Staline aussi n'hésitant pas à envoyer des troupes mal équipées et entraînées à la boucherie.


Je suis d’accord qu’il faut nuancer. Tout général a le souci de la préservation des effectifs, non seulement en quantité mais aussi en qualité, car c’est le combustible des opérations militaires. Il faudrait être un fou sadique pour se réjouir du massacre de ses propres troupes. Ceci dit, la préservation des effectifs n’est pas une fin en soi. Les généraux reçoivent des objectifs, et leur succès est conditionné par leur atteinte. Le cout humain n’est qu’une considération très secondaire, même dans un régime démocratique. Un général victorieux ne se verra guère contester le prix humain de sa victoire, alors qu’une défaite reste une défaite, même si les troupes sous son commandement ont relativement peu souffert.

De plus, les généraux vivent dans une bulle, et ce d’autant plus que le niveau de commandement est élevé. Ils ne vivent pas au quotidien dans la boue et le sang. Ce n’est pas à eux qu’incombe d’écrire à la famille des soldats tués au front. Et ils ont sur le dos leur propre supérieur hiérarchique, qui exige des résultats, et qui leur marchande les renforts. Et bien entendu, la plupart sont des militaires professionnels, souvent vétérans de nombreuses guerres passées. Ils ont pour eux-mêmes une vision fataliste de la vie, et acceptent ans rechigner la possibilité de mourir au combat, qui est vue depuis leurs jours sur les bancs de l’école militaire comme un des risques du métier, si pas un destin digne d’envie. Dans ces conditions, il me semble clair que la souffrance humaine ne figure pas très haut dans la liste des choses qu’ils prennent en considération.

J’ai le souvenir d’une anecdote de Bonaparte sous le Directoire (je ne me rappelle plus ou j’ai lu ça, probablement dans les souvenirs d’un des futurs maréchaux). Le front était calme, Français et Autrichiens marquant une pause logistique. Mais le temps était beau, Bonaparte et quelques-uns de ses lieutenants sont partis en pique-nique. Ordre a été donné de déclencher une attaque sur un avant-poste autrichien, dans le seul but de tromper l’ennui de la partie de campagne et émoustiller ces dames. L’avant-poste a été enlevé, avec des pertes sévères, ce qui semble avoir eu un effet déprimant sur le joyeux petit groupe. De valeureux soldats (ou de pauvres trouffions, c’est comme on veut) sont ‘Morts pour la France’, et ceux d’en face pour le Kaiser, dans le seul but de monter ce qu’on appellerait aujourd’hui un Reality Show.
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Konrad Adenauer
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requesens



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 12:38    Sujet du message: Répondre en citant

I am back !
Un extrait d’un article de jean Jacques Becker ( historien spécialiste de la 1 guerre ).
“...On dit souvent que les troupes coloniales étaient utilisées comme chair à canon. Qu'en pensez-vous ?
C'est une parfaite légende. Leur pourcentage de pertes a été légèrement inférieur à celui des troupes métropolitaines. Parmi les 260 000 combattants d'origine nord-africaine, les pertes se sont élevées à 38 200, dont 23 000 Algériens. Ces chiffres tiennent comptent des morts par maladies.”
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“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
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Toubib



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

N'oublions pas non plus que l'armée française a conservée les traditions et même pour certains les appellations de régiments de l'ancienne armée d'Afrique : zouave, tirailleurs. Pour avoir servi quelques années dans le second, le 1er Rgt de Tirailleurs (d'où mon pseudo), nous utilisions des mots provenant de l'arabe : le caïd, le toubib (sic), les chikaïas... L'histoire du régiment était toujours raconté avec beaucoup de fierté et sans volonté de "blanchiment". Il faut avoir rencontré les chibanis à Epinal (ils sont de moins en moins nombreux) ou leurs officiers vous racontant la campagne d'Italie ou celle des Vosges.
A ce propos, il doit trainer dans un documentaire des années 90, un témoignage de Michel Jobert (un homme politique dont doivent se souvenir que ceux nés avant 1980) racontant sa relation avec "ses" tirailleurs et les exactions commises par les allemands contre eux.
En 1917, Foch s'est ému du traitement des soldats afro américains et Pershing ne croyant pas en leur valeur guerrière préféra les prêter aux français : les Harlem Devil est devenu l'un des régiments les plus décoré de l'armée américaine.
Il ne faut pas non plus trop idéalisé. L'armée française n'a jamais été particulièrement progressiste et sans revenir à Dreyfus, elle a été travaillé par des courants au minimum conservateur et au pire extrême mais qui était ceux qui traversaient la société française dans son ensemble.
Mais je regrette qu'un film comme Indigènes pour ne parler que de lui, se soit focalisé sur certains aspects réelles sans les contre balancer par d'autres : fraternité d'armes, estime des troupes de l'armée d'Afrique par la population, Patton et les guerriers magnifiques en parlant des goumiers en Sicile. Pour verser finalement dans une sorte de mythification : l'armée d'Afrique sauvant la France (je caricature à dessein) et une idéalisation d'une pseudo solidarité entre soldats qu'ils soient tirailleurs algérien, marocain ou goumiers. Il faudrait qu'on explique comment ils pouvaient se comprendre entre eux puisqu'ils ne parlaient qu'un arabe dialectale. Dommage pour un film qui aurait put être un grand film, mais n'est pas Schoendoerffer qui veut.
Il faut peut être lui préféré cette séquence du téléfilm : Trois jours en juin où un colonel des tirailleurs sénégalais, d'origine noble préfère mourir avec ses hommes alors que les allemands lui proposent de l'épargner parce qu'il est blanc...
Il n'y pas de réponses simples à une réalité complexe.
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requesens



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

Michel Jobert.
“Que reste-t-il de la politique arabe de la France ?....Barbes Rochechouart!”
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
En réalité, un travail statistique publié il y a quelques années (et évidemment peu diffusé, car n'allant pas dans le sens de la "repentance coloniale") indiquait que le taux de mortalité des troupes "indigènes des colonies" et des troupes "de souche" (dirait-on aujourd'hui) était le même,
même en intégrant la mortalité supérieure des coloniaux due aux infections respiratoires, auxquelles ils étaient plus vulnérables. Autrement dit, la mortalité dans les combats des coloniaux semble avoir été (un peu) plus faible (ce qui est peut-être dû au fait que les coloniaux étaient souvent des soldats plus expérimentés).


Ah ça... L'armée française - en tant qu'organisme - n'a jamais été raciste. En fait, c'était tout le contraire. Les médecins militaires de la coloniale passaient pratiquement autant de temps à soigner les indigènes que les soldats. Sans compter les campagnes de vaccination auxquels ils participaient.

J’abhorre la "repentance". Mon père est né en Afrique noire. Mon grand-père tenait une exploitation là-bas... bien que je réprouve le principe même de la colonisation, la France ( sur la génération actuelle) n'a AUCUNE raison d'avoir honte de son comportement avec les indigènes.

La "repentance" a été inventée par des politiciens qui faisaient leur pute, vendant - comme d'habitude - la fierté du pays contre les voix des électeurs d'origine africaine et maghrébine. Un calcul d'autant plus ridicule qu'avec un tel comportement ils attiraient les voix de ceux qui méprisaient la France.

Ah, je vais un peu trop loin, non les politiciens français n'ont pas inventé la repentance. ce sont les dictateurs africains qui l'ont inventé. La plupart de ces anciens capitaines de l'armée française devenu généraux après l'indépendance et président à vie aimés de tout leur peuple (ou sinon prison). Et de tout mettre les problèmes du pays sur les "méchants colonisateurs-esclavagistes français".
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marinade



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 13:37    Sujet du message: Répondre en citant

Toubib a écrit:

Mais je regrette qu'un film comme Indigènes pour ne parler que de lui, se soit focalisé sur certains aspects réelles sans les contre balancer par d'autres : fraternité d'armes, estime des troupes de l'armée d'Afrique par la population, Patton et les guerriers magnifiques en parlant des goumiers en Sicile. Pour verser finalement dans une sorte de mythification : l'armée d'Afrique sauvant la France (je caricature à dessein) et une idéalisation d'une pseudo solidarité entre soldats qu'ils soient tirailleurs algérien, marocain ou goumiers. Il faudrait qu'on explique comment ils pouvaient se comprendre entre eux puisqu'ils ne parlaient qu'un arabe dialectale. Dommage pour un film qui aurait put être un grand film, mais n'est pas Schoendoerffer qui veut.
Il faut peut être lui préféré cette séquence du téléfilm : Trois jours en juin où un colonel des tirailleurs sénégalais, d'origine noble préfère mourir avec ses hommes alors que les allemands lui proposent de l'épargner parce qu'il est blanc...
Il n'y pas de réponses simples à une réalité complexe.


Le scandale avec les diverses troupes indigène, ce n'est pas leur gestion durant le conflit : c'est leur traitement après le conflit...

En tant que français, je sais que mon pays doit énormément à des américains bien sûr, mais aussi à des marocains, tunisiens, algériens, sénégalais, vietnamiens (sans oublier la mosaïque des légionnaires) et qu'après guerre (Iere comme IInde), leur traitement n'a pas été à la hauteur de leur vaillance, de leur sang aussi rouge que le mien.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 13:51    Sujet du message: Répondre en citant

marinade a écrit:


En tant que français, je sais que mon pays doit énormément à des américains bien sûr, mais aussi à des marocains, tunisiens, algériens, sénégalais, vietnamiens (sans oublier la mosaïque des légionnaires) et qu'après guerre (Iere comme IInde), leur traitement n'a pas été à la hauteur de leur vaillance, de leur sang aussi rouge que le mien.


Connaissant le problème par ma famille (mon père vit au Maroc), les anciens combattants maghrébins n'ont certes pas reçu une retraite équivalente à celle des Français de souche, mais ramené au niveau de vie de la région ce n'était pas négligeable.
En plus, l'armée a maltraité bien d'autres combattants. Mon grand-père a sauté sur mine en franchisant le Rhin en 1945. Une blessure au mollet, des éclats dans les yeux, il fallu attendre les années 2010 pour qu'il reçoive une pension d'invalidité...

En fait, si on doit chercher un scandale, ce n'est pu côté la seconde guerre mondiale qu'on le trouvera, mais dans le traitement des Harkis !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 18:16    Sujet du message: Répondre en citant

"Indigènes" se moque de l exactitude historique. Ce film n à qu'1 un but : se plaindre pour appuyer des revendications communautaires contemporaines. Il n y a qu' à voir les scènes de bataille ou le final (dans un HLM sans pension ? Si tu es français tu as un pension donc un HLM - si ce n est pas le cas tu n es pas en région parisienne). Bref ... une réflexion personnelle pour finir : je suis toujours effaré par la mauvaise foi quant on évoque le retrait des troupes d Afrique du Nord durant l'hiver 44. Elle avaient déjà bien donné- en quoi est-ce raciste de les relever alors qu' elles ont déjà libérées presque tout la France. Elles seraient restées qu'on se serait ému d une absence de consideration ! Enfin bon je suis sûrement un vieux reac ...
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