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1940 - La France continue la guerre
 
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Science & Vie Guerres & Histoire 49
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
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MessagePosté le: Jeu Juin 13, 2019 17:03    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois avoir lu que Manstein (et consorts) étaient déjà bien lancé depuis octobre-décembre 1939. Le "Schlieffen 2.0" paraissait déjà bien mal engagé, même ce sinoque d'Hitler ne l'aimait pas et poussait pour quelque chose de plus... innovant.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Juin 13, 2019 17:55    Sujet du message: Répondre en citant

C'est l'hiver catastrophique plus que l'incident de Mechelen qui a provoqué les reports successifs de l'offensive du 25 novembre au 10 mai.

Comme le dit Archibald, Hitler n'était pas satisfait des plans initiaux et Manstein, Halder et autres auraient eu le temps de peaufiner puis d'imposer le Coup de faucille.

Si le temps est un peu moins pourri entre décembre et janvier, l'offensive a lieu avec l'effort principal sur l'aile droite contre les Belges puis le BEF. On est alors au plan Escaut tout début décembre, puis au plan Dyle. La 7e armée reste en réserve opérationnelle. Le nombre de Pz III (160 produits, équipés de 37 mm et non de 50 mm), Pz 38(t) (~2 fois moins) et Pz IV (~220 produits) est notoirement inférieur à ce qu'il sera en mai. La préparation de l'attaque de Eben Emael est moins avancée. Et la courte durée du jour, combinée aux grandes périodes de mauvais temps, interdiront à la LW de profiter de sa supériorité numérique et qualitative.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3295

MessagePosté le: Jeu Juin 13, 2019 18:35    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ça ! encore une fois on radote mais on a joué de malchance sur Mai 1940. Un ou deux mois de plus et rien que l'Armée de l'Air aurait eu des effectifs en hausse, l'industrie a commencé a surchauffer vers février-mars et ensuite les cadences sont devenus excellentes. En fait si l'Armée de l'Air a perdu un millier d'avions sur mai-juin, non seulement l'industrie a compensé, mais carrément augmenté les effectifs. Il y avait plus d'avions début juin (2000+) que début mai (1500 environ) malgré les pertes et l'usure. Rien que la pause (relative) 21 Mai - 4 juin a permis de relancer les effectifs.
J'avais analysé ça dans mon pavé de 120 pages sur l'industrie.
Deux mois de plus...
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JPBWEB



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Messages: 1972
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Ven Juin 14, 2019 03:10    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Si le temps est un peu moins pourri entre , l'offensive a lieu avec l'effort principal sur l'aile droite contre les Belges puis le BEF.



Et décembre/janvier en Ardenne, c'est autre chose que le joli moi de mai. L'hiver y est rude, neige et boue. Meme les routes sont difficilement pratiquables. Ce n'est pas la Russie, bien sur, mais le mauvais temps est un obstacle majeur a l'offensive.
En 1944, les Allemands ont reussi un debut de percee, et en 1940 il n'y avait en face d'eux que des Chasseurs Ardennais, mais equippes de leur excellent T-13 avec le 47mm antichar, auquel aucun blindage allemand ne resistait. Des combats retardateurs beaucoup plus virulents que ceux de mai 40 auraient ete possibles.
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Juin 14, 2019 05:29    Sujet du message: Répondre en citant

En décembre-janvier, il n'y a pas de PzD dans les Ardennes dans le Plan jaune, ça n'est qu'à partir de février que le plan Manstein est accepté.

Plan initial :
  • Cinq PzD et dix DI, dont deux motorisées, sont au nord de Liège vers Bruxelles et Anvers.
  • Quatre PzD et quatorze DI, dont deux motorisées, attaquent de Liège à la frontière nord du Luxembourg en direction de Namur.
  • Huit DI passent par le nord du Luxembourg en direction de Sedan.
  • Dix DI passent par le Luxembourg pour flan-garder face à la ligne Maginot.

Face aux divisions d'infanterie, les Chasseurs ardennais auraient probablement pu retarder plus longtemps (5 ou 6 jours ?) la poussée allemande. Et le froid aurait probablement aussi ralenti un peu l'attaque au nord. La rencontre entre les ailes marchantes auraient eu lieu comme OTL avec le BEF autour d'Anvers et la 7e armée en réserve vers Reims qui aurait certainement été envoyée vers Namur. Si Eben Emael ne tombe pas aussi vite, l'armée belge peut mieux résister initialement et la mobilisation se faire et monter en ligne, les Chasseurs ardennais ne sont pas envoyés au nord, le positionnement sur la Dyle est mieux réalisé.

Début septembre 1939, il y a douze GC sur MS 406 (183 appareils en ligne) et 4 sur H75 (97 appareils), les MB 151/152 commencent à arriver en dotation. Ce n'est pas si mal que ça et probablement proportionnellement et qualitativement mieux qu'en mai 40 (de plus, les avion ne sont pas à bout de potentiel).
http://atf40.1fr1.net/t308-odb-au-3-septembre-1939

Alors la bataille en Belgique va probablement tourner à l'avantage des Allemands et la situation finale sera retour aux frontières françaises au bout d'un mois de combats (Escaut dans le meilleur des cas). Et les Britanniques vont débarquer aux Pays-Bas, la forteresse Hollande ne pourra plus être prise, les Allemands vont avoir une sacrée menace sur leur flan droit et le Bomber Command va s'en donner à cœur-joie.
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Auguste



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MessagePosté le: Ven Juin 14, 2019 10:31    Sujet du message: Science & Vie Guerre & Histoire 49 Répondre en citant

@ DMZ
A cela il faut ajouter 2/3 gc sur Potez 631, autant sur D510 et deux sur Spad 510 les uns et les autres comparables aux chasseurs polonais, les Potez valant bien selon Drix, toujours lui, les Moranes.

MAIS, sur le plan terrestre seules deux DLM sont opérationnelles à cette date, ainsi qu'une forte division cuirassée appelée groupement d'expérience, je crois, comprenant 4 bataillons de chars B, 2 de chasseurs portés sur Lorraine 28, si je ne me trompe; à ce moment là, Georges a décidé de dédoubler cette DCr afin de pouvoir attaquer la ligne Maginot en deux points (avec ajout de 2 bataillons de H 39 par DCr et de deux groupes d'artillerie de 105 courts modernes tractés).

Je viens de lire la revue. Ce qui me semble particulièrement intéressant c'est l'article sur le renseignement, plutôt performant mais qui ne sert à rien, ce qui correspond bien à ce que nous savons tous sur l'état-major ce à quoi s'ajoute l'absence de lien avec le politique. Cela correspond bien avec la non prise en compte de ce qu'apportent les reconnaissances aériennes. Même les faits ne peuvent démentir la doctrine!
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delta force



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MessagePosté le: Mer Juin 19, 2019 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

en complément de ce numéro de G&H il faut lire le dernier chapitre de l'excellent livre de Michel GOYA "les vainqueurs comment la France a gagné la 1ere guerre mondiale) qui montre bien comment en moins de 20 ans l'armée française par sclérose intellectuelle et politique a perdu sa position .

Il ne faut pas mésestimer néanmoins les erreurs de mai notamment celle du choix variante Breda du plan Dyle avec le déport de la 7eme armée : c'est quand même assez fou que le si prudent Gamelin choisisse un manœuvre aussi risquée..(alors qu'en 1918 la France a repoussé les offensives allemandes de printemps grâce notamment à l'excellente gestion et la grande mobilité de ses réserves).

La relecture de l'uchronie (inachevée) "la victoire en rêvant" du regretté Stéphane Ferrard est aussi un bon éclairage sur l'Adt française en 1940.
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