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1940 - La France continue la guerre
 
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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 181

MessagePosté le: Jeu Juin 13, 2019 18:00    Sujet du message: Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre Répondre en citant

Il suit le site et en pense le plus grand bien, je crois même que le site l'a amené à adoucir certains propos (Pierre Cot est passé de médiocre à manquant de courage), excellent sur le plan technique il est très entier et mélange la technique et ses opinions qui transparaissent fortement.

Au delà, il peut se contredire ( certains modèles d'avions on une forte fourchette de vitesse d'un appareil à l'autre, en particulier le MS 406 et le Léo, il explique d'ailleurs pourquoi de façon très plausible, d'autres modèles ont une vitesse constante et supérieure à la vitesse déclarée: D 520, Bloch 155), bref c'est très difficile de s'y retrouver pour un non technicien.

Surtout, il ignore totalement ce qu'est une mentalité à une époque donnée et établit de curieux vases communicants entre des types d'industries très différentes (à la place du Richelieu on aurait pu avoir 2000 Dewoitine...ça rappelle les écoles et les hôpitaux qui auraient pu être construits à la place des chars ou des avions).

Pour autant je le trouve très intéressant et grâce à lui mes connaissances techniques ont progressé dans ce domaine mais sans doute de façon orientée.
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pyn1



Inscrit le: 18 Mai 2019
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MessagePosté le: Jeu Juin 13, 2019 18:20    Sujet du message: Loire-Nieuport 161-La chasse française pendant la guerre Répondre en citant

Dans la discussion, on évoque parfois la nécessité de situer et justifier le point de bifurcation, moment ou scénario où une autre décision aurait pu être prise.
J'avais imaginé que, pour engager un grand sursaut de redressement de l'aviation française, il fallait une grande humiliation. On a eu l'humiliation. Pouvait-on avoir le "Grand Sursaut", qui nous aurait dispensé du "Grand Déménagement"?

http://sam40.fr/a-lorigine-du-redressement-de-larmee-de-lair-lhumiliation-et-le-sursaut/

D'aucuns trouveront que c'était bien tard, mais il ne s'agit pas de reconstruire toute la politique française de l'époque.
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Rien ne sert de gémir, il faut agir à point.
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Archibald



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Messages: 3320

MessagePosté le: Jeu Juin 13, 2019 18:43    Sujet du message: Répondre en citant

Vuillemin n'était pas vraiment l'homme de la situation, certes il était beaucoup moins con que Gamelin (vraiment pas difficile hein) mais plutôt transparent au milieu des grandes gueules de l'Armée de Terre.
(Il est enterré au cimetière de la Chartreuse à Bordeaux, on a été voisins quelques temps en 2010)
Guy la Chambre et Pierre Cot n'étaient pas très brillants non plus.

Clairement il manque un De Gaulle à l'Armée de l'Air, je n'ai jamais trouvé trace d'un personnage historique capable de tenir ce rôle. Les rares alternatives à Vuillemin (Denain, Henri Jauneaud) sont plutôt des canards boiteux. Si quelqu'un à un nom, je suis preneur. Mais il va falloir une grosse gueule pour tenir tête à l'Armée de Terre. Une proportion hallucinante de l'AdA 1940, c'étaient les GAOs de l'Armée de Terre, avec des reliques genre Potez 25, 27, Les Mureaux, et autres trapanelles. L'Armée de l'air n'était indépendante que depuis 1933 et les autres armées lui faisait bien sentir son statut de "bleusaille".
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Charles Huntziger, 7 mai 1940.
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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Auguste



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Messages: 181

MessagePosté le: Ven Juin 14, 2019 10:40    Sujet du message: Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre Répondre en citant

Bonjour

@ Auguste.

Hé oui, je parle aux chats, aux chiens, aux chevaux, aux pigeons, au coqs et aux poules mais je me parle aussi à moi même: Je reviens à Drix (pas taper) pour être le plus juste possible avec lui il convient d'ajouter qu'il est généralement très bien documenté.
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 960
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

Retour sur mon uchronie préférée.

Je pense avoir trouvé le bon POD : le moteur.

Le LN 160 a volé en octobre 1935 avec un Hispano-Suiza 12Xcrs de 690 CV alors que le programme prévoyait un 12Ycrs (qui deviendra le 12Y 31) de 860 CV.

Imaginons donc que le LN 160 vole avec le moteur prévu.

Avec le 12Xcrs, son train fixe, son hélice bipale en bois à pas fixe, il volait à 440 km/h et satisfaisait toutes les autres exigences du concours. Avec le 12Ycrs, on peut estimer sa vitesse de pointe à au moins 460 km/h, soit largement la vitesse requise.

Il est donc commandé en novembre 1935 quatre autres prototypes et l'outillage de pré-série. Ces prototypes et les chasseurs qui suivront seront des LN 160 car la numérotation des appareils français dépendait du moteur.

Le deuxième prototype, incluant un train rentrant, une hélice tripale à pas variable, un dièdre supérieur mais une verrière plus classique à armatures, est similaire au LN 161-01 OTL. Il vole en mars 1936 et atteint 478 km/h ; une commande de pré-série de 30 appareils est lancée en mai 1936. Les proto suivants volent en septembre 36, janvier 37 et avril 37.

Ce qui donne la famille suivante :

Code:

Appareil   | Mission  |    1er vol     | Production     | Moteur | Puissance | Vitesse  | Armement       | Remarques
LN 160     | Proto    | octobre   1935 | -              | 12Ycrs | 860 CV    | 455 km/h | sans           | hélice bipale pas fixe
                                                                                                           train fixe
                                                                                                           verrière goutte d’eau
LN 160.2   | Proto    | mars      1936 | -              | 12Y 31 | 860 CV    | 478 km/h | 1x20 (60 cp)   | hélice tripale pas variable
                                                                                          2x7,5 (350 cp)   train rentrant
                                                                                                           verrière à facette
LN 160.2   | Chasse   |                | juin      1937 | 12Y 31 | 860 CV    | 490 km/h | 1x20 (60 cp)   |
                                                                                          2x7,5 (350 cp)
LN 160.2BA | Bombard. | avril     1938 | juin      1938 | 12Y 31 | 860 CV    | 480 km/h | 1x20 (60 cp)   |
             Assaut                                                                       2x7,5 (350 cp)
                                                                                          1x225 kg
LN 160.2R  | Reconn.  | octobre   1938 | février   1939 | 12Y 31 | 860 CV    | 495 km/h | 1x20 (60 cp)   | un appareil photo
LN 161     | Chasse   | septembre 1938 | avril     1939 | 12Y 49 | 910 CV    | 515 km/h | 1x20 (60 cp)   | sorties radiateurs améliorées
                                                                                          2x7,5 (350 cp)   verrière affinée
LN 161.2   | Chasse   |                | décembre  1939 | 12Y 49 | 910 CV    | 525 km/h | 1x20 (60 cp)   | échappements propulsifs
                                                                                          2x7,5 (350 cp)
LN 162     | Chasse   | septembre 1939 | mars      1940 | 12Y 51 | 1000 CV   | 550 km/h | 3x20 (60/150cp)| verrière goutte d'eau
                                                                                          2x7,5 (675 cp)
LN 162R    | Reconn.  | janvier   1940 | juillet   1940 | 12Y 51 | 1000 CV   | 540 km/h | sans           | aile allongée
                                                                                                           3 appareils photo
                                                                                                           réservoir agrandi
LN 163BA   | Bombard. | janvier   1940 | juin      1940 | 12Y 33 | 960 CV    | 500 km/h | 3x20 (60/150cp)| aile optimisée basse altitude
             Assaut                                                                       2x12,7 (500 cp)  blindage renforcé
                                                                                          1x225 kg
                                                                                          2x75 kg
LN 164     | Chasse   | juillet   1940 | octobre   1940 | 12Z 17 | 1500 CV   | 600 km/h | 2x20 (150 cp)   |
                                                                                          2x12,7 (500 cp)

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DMZ



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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 18:07    Sujet du message: Répondre en citant

Bon c'est pas encore terrible, le rendu de tableau avec le BBCode !
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Chevalier Dupin



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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

Du coup, est-ce que l'industrie aéronautique allemande pourrait s'émouvoir des performances des LN-160 & co et accélérer les versions du 109 (si s'est envisageable) ?

Ou bien le secret est bien gardé de chaque côté du Rhin ?

Je demande en totale ignorance du sujet Embarassed
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3320

MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

Le Loire Nieuport (et la chasse française) n'avaient pas grand chose a craindre des 109 B, C et D avec le Jumo (je ne me souvient plus du chiffre). C'est avec le DB-601 que ça c'est gâté... en 1939. Autour du 21-22 septembre quand les premiers 109E sont apparus... aie aie aie. Là, il n'y avait plus que le D-520 pour suivre...
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 02:09    Sujet du message: Répondre en citant

Chevalier Dupin a écrit:
Du coup, est-ce que l'industrie aéronautique allemande pourrait s'émouvoir des performances des LN-160 & co et accélérer les versions du 109 (si s'est envisageable) ?

Ou bien le secret est bien gardé de chaque côté du Rhin ?

Je demande en totale ignorance du sujet Embarassed

Difficile à dire. D'un côté, les forces armées étaient attentives aux progrès des ennemis potentiels. D'un autre, le MS 406 était présenté comme le "meilleur chasseur du monde", même si c'était notoirement inexact, ça n'a pas empêché une dizaine de pays de le commander (même si peu furent livrés).

Pour ma part, je ne pense pas que ça ait changé grand chose : les Allemands avaient un chasseur aussi performant ou peu s'en fallait (470 km/h pour le 109 C ou D contre 490 km/h pour le LN 160) et le Emil entre en production dès la fin 1938 pour arriver en escadrille début 39.
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marinade



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Messages: 114

MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 08:46    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Vuillemin n'était pas vraiment l'homme de la situation, certes il était beaucoup moins con que Gamelin (vraiment pas difficile hein) mais plutôt transparent au milieu des grandes gueules de l'Armée de Terre.
(Il est enterré au cimetière de la Chartreuse à Bordeaux, on a été voisins quelques temps en 2010)
Guy la Chambre et Pierre Cot n'étaient pas très brillants non plus.

Clairement il manque un De Gaulle à l'Armée de l'Air, je n'ai jamais trouvé trace d'un personnage historique capable de tenir ce rôle. Les rares alternatives à Vuillemin (Denain, Henri Jauneaud) sont plutôt des canards boiteux. Si quelqu'un à un nom, je suis preneur. Mais il va falloir une grosse gueule pour tenir tête à l'Armée de Terre. Une proportion hallucinante de l'AdA 1940, c'étaient les GAOs de l'Armée de Terre, avec des reliques genre Potez 25, 27, Les Mureaux, et autres trapanelles. L'Armée de l'air n'était indépendante que depuis 1933 et les autres armées lui faisait bien sentir son statut de "bleusaille".


Vuillemin était plutôt compétent, attentif aux développements français comme étrangers; vigilant quant aux structures de formation; il avait poussé pour des tactiques d'emploi différentes (par exemple le déploiement en masse). Mais c'était aussi un homme très effacé devant le haut-commandement; comme devant les industriels. Il lui manquait du caractère, de la grinta.

Les "improvisations de 1940" l'ont bien montré : nombre de soldats, sous-offs et officiers avaient la hargne, la capacité d'initiative et l'esprit guerrier. L'énorme problème était le poids de nombreuses vieilles badernes restées confites dans la "recette" de 14-18.
L'Etat-major français de 1930 à 1940 porte une immense responsabilité : développements irréalistes, refus systématique d'analyser des informations (2ème bureau, manoeuvres, simulations sur carte, etc...) sous prétexte que "l'ennemi ne peut pas faire cela...".

Ensuite, dans la motorisation, l'aviation comme dans de nombreux autres domaines, la guerre est hélas un accélérateur de développement. Face à une adversité bien plus agressive, il y a ceux qui évoluent et s'adaptent d'une part, les autres qui meurent d'autre part. La guerre est un chaudron meurtrier mais aussi un fertilisant technologique.
Il suffit de constater l'état de l'art en de nombreux domaines en 1945 comparé à 1940 (moteurs, avions, chars, navires, médecine, radar...).

La France avait un avantage énorme sur l'Allemagne qu'elle n'a pas su mettre en œuvre (du fait de l'inertie des politiques et des militaires) : les motorisations, les possibilités d'évolution pour des cellules bien nées.

En cela le LN160 était de toute façon très intéressant (le MS406 aussi d'ailleurs, qui pouvait facilement évoluer en MS410) : une cellule robuste et surtout bien "industrialisée" (bien moins complexe à produire que celle du D520).
Les russes autant que les américains l'ont bien démontré : si ce n'est pas simple à produire, on éjecte.
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requesens



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Messages: 1024

MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 10:16    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="marinade"]
Archibald a écrit:


une cellule robuste et surtout bien "industrialisée" (bien moins complexe à produire que celle du D520). .


Tu es sur ? Il me semble avoir souvent lu que le 406 était un cauchemar industriel nécessitant un nombre hallucinant d’heures de travail par unité. Je serai curieux de savoir ce qu’en pense DMZ. Étienne, Archibald et autres spécialistes du plus lourd que l’air.

PS : « Il est enterré au cimetière de la Chartreuse à Bordeaux, on a été voisins quelques temps en 2010) « 

Tu me fais peur là, J’espere que ce n’etait pas au cimetière car sinon... Mort
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Chevalier Dupin



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MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

En ma qualité de détective auto-proclamé Cool , je pense qu'il suggère avoir habité près du cimetière Wink
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1024

MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

Chevalier Dupin a écrit:
En ma qualité de détective auto-proclamé Cool , je pense qu'il suggère avoir habité près du cimetière Wink


Ouf, me voilà rassuré !. Un doute terrible m’habitait, un des membres de cet estimable forum était-il un zombie ( furieusement tendance ) ou bien l’émule gascon de Vlad Dracul?.
Entre nous, un vampire à béret cela aurait de la gueule non?
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marinade



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Messages: 114

MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 10:39    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="requesens"]
marinade a écrit:
Archibald a écrit:


une cellule robuste et surtout bien "industrialisée" (bien moins complexe à produire que celle du D520). .


Tu es sur ? Il me semble avoir souvent lu que le 406 était un cauchemar industriel nécessitant un nombre hallucinant d’heures de travail par unité. Je serai curieux de savoir ce qu’en pense DMZ. Étienne, Archibald et autres spécialistes du plus lourd que l’air.


Pardon je voulais dire que la cellule du LN160 était bien plus facile à produire que celle du MS406 ou du D520.

Pour le MS406, il était possible de le faire évoluer (exemple MS410, D-3802 par les suisses) ce qui n'a jamais été envisagé sérieusement par les militaires français...


Dernière édition par marinade le Mer Juil 31, 2019 10:54; édité 1 fois
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requesens



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MessagePosté le: Mer Juil 31, 2019 10:42    Sujet du message: Répondre en citant

marinade a écrit:
requesens a écrit:


Tu es sur ? Il me semble avoir souvent lu que le 406 était un cauchemar industriel nécessitant un nombre hallucinant d’heures de travail par unité. Je serai curieux de savoir ce qu’en pense DMZ. Étienne, Archibald et autres spécialistes du plus lourd que l’air.


Pardon je voulais dire que la cellule du LN160 était bien plus facile à produire que celle du MS406 ou du D520.

Pour le MS406, il était possible de le faire évoluer (exemple MS410) ce qui n'a jamais été envisagé par les militaires...


Tu es tout excusé Wink
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