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1940 - La France continue la guerre
 
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Science & Vie Guerres & Histoire 49
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4545
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Juin 11, 2019 20:17    Sujet du message: Répondre en citant

Clappique a écrit:
Je crois en effet que si l'effort allemand s'était porté en masse en centre Belgique, de façon brutale et "simpliste" si l'on peut dire, notre corps de bataille aurait été enfoncé, après de très durs combats certes. La supériorité tactique allemande (binome char/avion, radios, agilité maneuvrière) est juste trop forte. Les pertes allemandes auraient été sans commune mesure à ce qu'elles furent OTL, mais je crois qu'ils l'auraient emporté - avec peut-être une catastrophe effroyable dans ses conséquences politiques, la perte quasi-totale du BEF au combat.

Ce n'est pas évident. L'enjeu, c'est d'éviter la rupture du front. Tant qu'il tient, les unités peuvent retraiter dans de bonnes conditions et être reconstituées à l'abri. La France avait un atout : son artillerie. Contre un ennemi relativement statique, elle aurait pesé.
Autre atout : son empire colonial. Côté anglais aussi d'ailleurs : on l'a déjà dit, mais ces derniers avaient plusieurs divisions en route qui à quelques mois près auraient pesé lourd dans la balance.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3261
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Mer Juin 12, 2019 05:57    Sujet du message: Répondre en citant

pour vous faire une idée, au delà du débat et dans la série "mettez les mains dans le camboui", il y a l'excellent Blitzkrieg Legend de la série Operationnal Combat Serie de MMP. je vous invite à aller jeter un œil à différent CR de parties sur le site strategikon dédié au wargames.

pour l'avoir pratiqué, avec chaque camp et en ayant même vu le cas de figure où les franco-brit-belges repoussent les teutons et entrent en Allemagne Shocked , plusieurs conclusions me viennent

-la traversée des ardennes n'a rien d'une sinécure, c'est pas pour rien qu'en 44 tout capote à cause d'une poignée de bouchons. si l'on devait faire une comparaison, on pourrait dire que la planification pour le joueur de cette traversée ressemble plus au problème des ouvertures aux échecs. un allemand un poil plus lent à traverser (pour une raison X), ou mal soutenu au nord en Belgique permet au français de ramener du monde qui change la donne sur ce front.
-l'entrée en Belgique tient à la poignée d'opérations spéciales qui ont réussi otl : dans le jeu, avec seulement quelques échecs, on se retrouve avec un allemand qui piétine permettant au français de se positionner correctement ou de dégager du monde pour les ardennes
-là où ça ne change pas, c'est en hollande où les paras font vraiment la différence. résultat final, on a un corps de bataille qui revient du nord qq jours plus tard, flanquant le dispositif allié par le nord et le forçant à reculer.
-ensuite, si les français avec leurs DCR/DLM peuvent tenter de soutenir la comparaison. des panzers bien utilisés face au britannique, l'adversaire le plus faible, permettent d'ouvrir le front comme un ouvre boite, et c'est le deferlement dans le dos des alliés en exploitation.
-bref, dans le jeu, tout tient à la vitesse du déferlement qui déstabilise le français et l'empèche de dégager des renforts sur les points chauds. l'allemand finit par passer en belgique
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org


Dernière édition par patzekiller le Mer Juin 12, 2019 08:47; édité 1 fois
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
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Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Mer Juin 12, 2019 08:30    Sujet du message: Répondre en citant

L’affaire de mai-juin 1940 n’était probablement pas aussi jouée d’avance qu’on le croit souvent aujourd’hui. D’ailleurs, l’état-major allemand était mortellement inquiet, et fut très surpris de voir leur offensive parvenir à faire s’effondrer l’armée française.

Il faut se représenter que les généraux comme Rundstedt et tant d’autres avaient fait leurs classes dans cette armée parfaite qu’était celle de Guillaume II. Pour eux, indépendamment de toute considération politique, la Wehrmacht de Hitler était une improvisation, une sorte de village Potemkine militaire, qui certes avait été capable d’intimider les Alliés pour permettre de mener à bien les coups de bluff, et récemment de venir à bout de la Pologne. Mais cette campagne, contre un ennemi tenu en piètre estime, avait révélé quelques lézardes inquiétantes du branlant édifice, que certes les lanciers polonais n’avaient pas été en mesure d’exploiter, mais on pouvait légitimement craindre le pire face à la très solide armée française et son non moins solide et respecté sidekick britannique.

C’est la quintessence même de la stratégie. Le protagoniste qui a le dessous doit impérativement obtenir une victoire décisive et rapide, sans quoi les forces supérieures qui lui font face auront le temps de se mobiliser et finiront par l’anéantir. Il faut obtenir le KO debout, sous peine de finir étouffé.
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houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 561

MessagePosté le: Mer Juin 12, 2019 12:40    Sujet du message: Répondre en citant

Avec, en prime, Hitler conforté dans son rôle de "génie militaire". Au moins à ses yeux et à ceux de ses adorateurs.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2589

MessagePosté le: Mer Juin 12, 2019 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

En vrac:
- les observations des Potez dès le 11 mai sont prises en comptes
- le 12 mai une tentative de bombardement de jour (Britannique) puis de nuit (Français) échoue mais sème un peu la panique dans le gigantesque embouteillage des Ardennes, 160 km de long et visible depuis l'espace (comme la grande muraille de Chine, rogntudju !!!)
- la 71ème D.I est juste un petit peu plus prête
- La loi de Murphy va se faire cuire un oeuf, le Feldwebel Rubarth et son gang de Rambos se prennent un obus ou le courant les envois se faire hâcher dans les feux croisés des mitrailleuses françaises (et pas dans l'unique angle mort entre les lignes de tir, rogntudju *2)
- la percée échoue, les deux premières lignes de bunkers ne sont pas prises
- la syphillis de Gamelin se transforme en une chaude-pisse foudroyante qui le casse en deux et le met hors d'état de nuire (voir La Ligne verte, avec Tom Hanks - les connaisseurs apprécieront)
- pas de panique de Bulson
- Flavigny se bouge le fion et utilise la 3ème DCR convenablement et pas comme un abruti
- contre attaque à partir de Stonne le 13 mai.

Rien qu'avec cette louche de PODs combinés entre eux, les allemands sont foutus.
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Wardog1



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Messages: 413
Localisation: Puy de Dome,France

MessagePosté le: Mer Juin 12, 2019 20:05    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne le dirais jamais assez souvent mais si ont avais eu l'équipement adéquat et des généraux à la pointe de la modernité et pas des tactiques débiles, ca aurais été nos soldats qui auraient défilés sous la porte de brandebourg.
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Ne soyez pas trop sévère avec vos enfants, car c'est un peu de votre faute s'ils son c**

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Jubilé



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MessagePosté le: Mer Juin 12, 2019 20:12    Sujet du message: Répondre en citant

En gros, si tout avait été différent, nous aurions peut-être gagné ?
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7044

MessagePosté le: Mer Juin 12, 2019 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
En gros, si tout avait été différent, nous aurions peut-être gagné ?

Laughing

Bien résumé.
Bon, si on a le choix, je prends Napoléon Bonaparte comme général, Des Rafale, des Leclercs et des Super-puma pour le matériel... ben quoi ? C'est un général et du matériel français et on est dans une uchronie !
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Juin 12, 2019 21:27    Sujet du message: Répondre en citant

Beaucoup plus simple. Le Lt-colonel Piollet maîtrise mieux son cheval et plante son sabre de cavalerie dans le dos de l'assassin qui vient de tirer sur Alexandre 1er, l'empêchant de blesser gravement Georges - du coup, les gendarmes ne tirent pas et Barthou n'est pas tué.
Avec Barthou à la tête de la diplomatie française et Georges à la place de Gamelin, même en conservant tous les autres problèmes industriels, de doctrine etc, de l'armée française, ça suffit à faire une belle uchronie.
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Casus Frankie

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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juin 12, 2019 21:43    Sujet du message: Répondre en citant

Et ca déclenche une répression pire que féroce en Yougoslavie, peut-être un début de nettoyage ethnique en Croatie et allez en forcant une intervention italienne. La guerre d'Espagne avant l'heure !
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Juin 12, 2019 21:51    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Et ca déclenche une répression pire que féroce en Yougoslavie, peut-être un début de nettoyage ethnique en Croatie et allez en forcant une intervention italienne. La guerre d'Espagne avant l'heure !


Quelle différence avec OTL justifie ça ??
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Casus Frankie

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DMZ



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MessagePosté le: Mer Juin 12, 2019 22:14    Sujet du message: Répondre en citant

Et si le maréchal Pétain, en 1932, 1933, n'avait pas refusé la prolongation de la ligne Maginot demandée par les Belges ?

Les Allemands n'avaient alors plus qu'une solution : passer par la trouée de Bâle (désolé, je n'ai pas pu résister) et se faire cueillir à la sortie par deux ou trois armées françaises.

Car la ligne Maginot a tenu bon ; les Allemands ne sont passés, en contournant les grands ouvrages et sans prendre qu'un seul fort, de mémoire, qu'une fois les troupes de couvertures retirées.

Que pouvaient faire les Allemands ?
  • Prendre les Pays-Bas ? La belle affaire, ils auraient été à portée de l'Angleterre mais ensuite ? Une bataille d'Angleterre avant d'en avoir fini avec la France ? No kiddind !
  • Attaquer en Belgique ? Et se retrouver dans un cul de sac face à la ligne Maginot prolongée jusqu'à Zuydcoote, et se faire poivrer par l'artillerie française si ils tentent quoi que ce soit n'importe où, et être à la merci d'une contre-attaque à n'importe quel point choisi par les Français de Thionville à la mer. Pour finir par se faire démolir par l'AdA et le Bomber Command à partir de 1941. Les Belges auraient certainement eu une stratégie de retardement pour évacuer leurs troupes en France le plus vite possible, donnant une force de couverture puis de manœuvre supplémentaire.
  • Passer par la Suisse ? La Suisse utile serait tombé elle aussi rapidement mais le réduit suisse aurait fait peser un péril mortel sur les lignes de communication et le débouché de Bâle à Belfort aurait été un piège inextricable. Le terrain trop étroit aurait limité le flux des assaillants et serait devenu le Dien-Bien-Phu des Allemands.

Non, vraiment, le haut commandement français, Pétain en tête, a été deux fois responsable de la défaite de 1940 au prétexte d'aller faire joujou en Belgique et de dégager des crédits pour l'armée. Mais vu que l'effort majeur avait déjà été fait, il valait mieux persévérer dans la stratégie de la ligne de défense continue pour mener la guerre d'attrition. À vouloir courir deux lièvres, le HC français a tout perdu.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juin 12, 2019 22:26    Sujet du message: Répondre en citant

Ben nul doute qu'Alexandre 1er, déjà bien engagé sur la pente de la dictature, aurait trouvé ici le moyen de faire taire ses derniers opposants et de lancer une politique d'assimilation violente des croates et des macédoniens. Les premiers seraient partis en courant voir les italiens, trop heureux de s'en meler pour récupérer Trieste au nom de la solidarité catholique. Et je passe l'amitié macédonio-bulgare, avec potentiellement les hongrois au milieu. La Yougoslavie des années 30 est une cocotte minute dont chacun attend qu'elle explose pour revendre sa ferraille. Alexandre l'avait compris - d'où sa dictature. Mais ca ne le rendra pas plus lucide.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Juin 13, 2019 00:14    Sujet du message: Répondre en citant

@ Demo Dan - mon PoD était que le roi était tué, mais que Barthou et Georges étaient indemnes.
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Casus Frankie

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Hendryk



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MessagePosté le: Jeu Juin 13, 2019 06:44    Sujet du message: Répondre en citant

Clappique a écrit:
Je trouve toutes ces réflexions particulièrement pertinentes - et j'aimerais rebondir sur le propos de Loïc : non seulement je pense qu'une couverture correcte des Ardennes aurait totalement changé la donne, mais je crois qu'une tentative de percée allemande efficacement contrée aux débouchés des Ardennes nous offrait paradoxalement la SEULE chance de victoire.

Je crois en effet que si l'effort allemand s'était porté en masse en centre Belgique, de façon brutale et "simpliste" si l'on peut dire, notre corps de bataille aurait été enfoncé, après de très durs combats certes. La supériorité tactique allemande (binome char/avion, radios, agilité maneuvrière) est juste trop forte. Les pertes allemandes auraient été sans commune mesure à ce qu'elles furent OTL, mais je crois qu'ils l'auraient emporté - avec peut-être une catastrophe effroyable dans ses conséquences politiques, la perte quasi-totale du BEF au combat.

A ce propos, aurait-il suffi que l'incident de Mechelen n'ait pas lieu pour que les Allemands s'en tiennent à leur plan de départ, ou bien Hitler, en habitué du coup de poker qu'il était, aurait-il de toute façon demandé un changement de stratégie pour obtenir une victoire plus rapide?
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