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saharage - waterloo des étoiles & prisonniers allemands
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7055

MessagePosté le: Ven Mai 31, 2019 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

Napoléon disait : "les Français préfèrent les généraux chanceux aux généraux talentueux... et ils ont raison".

Il disait aussi " Le meilleur des plans peut tourner au fiasco par malchance, le plus mauvais réussir, si la chance s'en mêle".
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Tahitian Warrior



Inscrit le: 02 Mar 2016
Messages: 129
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Sam Juin 01, 2019 05:52    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la Guerre de Sécession, il faut rappeler que les forces qui s'affrontaient ont poussé littéralement à partir d'une Army minuscule.
En 1864-65, l'Armée de l'Union comptait dans ses rangs 500.000 hommes, plus ou moins, alors qu'au moment de la Guerre contre le Mexique, on tournait aux alentours de 100.000 au maximum. Donc l'encadrement était insuffisant et de fait, les manoeuvres étaient laborieuses, pour dire le moins, donc l'approche directe était privilégiée.
La stratégie de Grant, qui ressemble davantage à celle d'une armée moderne, était de vaincre aux points son adversaire, de l'user, de l'anéantir physiquement tant dans sa composante militaire que économique. Il disait d'ailleurs "Le but de la guerre, c'est d'aller chercher votre ennemi, de l'attraper, de le frapper aussi fort que vous le pouvez et de continuer votre chemin."
La doctrine Grant de 1864 et 1865 ressemble (à mon humble avis) dans les grandes lignes à la doctrine soviétique de l'art opératif dans les buts stratégiques : pour vaincre, il ne sert à rien de pulvériser physiquement votre adversaire, il reconstituera toujours des forces. Il faut le priver de profondeur stratégique, saisir ses centres de productions, de recrutement, pour l'étouffer graduellement et le vaincre finalement par attrition et non par un unique K.O.
Bien sûr, le tempo des opérations de la Guerre de Sécession ne ressemble en rien aux opérations soviétiques de la Grande Guerre Patriotique. Les Américains de la Guerre de Sécession étaient de piètres élèves de Napoléon pour ce qui était des opérations, des manoeuvres, de l'emploi de la cavalerie et de l'artillerie.
Les manoeuvres interarmes et les manoeuvres indirectes qui faisaient la réussite de Napoléon (au début du moins) étaient peu nombreuses. La culture militaire américaine d'ailleurs préférera toujours l'approche directe parce que ce fut l'approche directe, certes coûteuse, qui mit fin à la Guerre de Sécession, par une attaque totale sur tous les fronts en même temps, de 1864 à 1865.
Mais je pense que l'on déborde (très) largement du sujet présent.
Euh, non, non, pas taper ! Arrow Arrow
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 325
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Sam Juin 01, 2019 08:31    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier la stratégie du "Grand Anaconda" du vieux Scott (un vétéran de 1812 !) : asphyxier le Sud par un blocus rigoureux. Ce qui explique les opérations visant à contrôler le Mississippi et la Louisiane...
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Il vaut mieux prendre ses désirs pour des réalités que prendre son slip pour une tasse à café (P. Dac)
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demolitiondan



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Messages: 1678
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Sam Juin 01, 2019 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier surtout la stratégie de terreur et de destruction mise en place par Sherman pour briser la résistance et la capacité du Sud à se rétablir ...

FIN DE DISGRESSION PARDON
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Archibald



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Messages: 2618

MessagePosté le: Sam Juin 01, 2019 11:17    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Ne pas oublier la stratégie du "Grand Anaconda" du vieux Scott (un vétéran de 1812 !) : asphyxier le Sud par un blocus rigoureux. Ce qui explique les opérations visant à contrôler le Mississippi et la Louisiane...


tactique aussi utilisee par Thierry Henry d'ou son surnom de vestiaire et de douche... Arrow
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"J'en ai pas. Je vous met une Orezza, avec des glaçons ?"
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"Des glaçons. Des petits cubes d'eau gelée."
(L'enquête corse)
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Colonel Gaunt



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Messages: 963
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 15:54    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème des pertes de la Civil War s'explique en partie par 2 fait, l'utilisation de la balle minié et que les gradés des deux armées issus de West Point, ont été nourris des théories de Jomini, soit une resucée des stratégies napoléoniennes. C'est à dire une infanterie compacte, à l'ère du fusil à canon rayé...
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
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Tahitian Warrior



Inscrit le: 02 Mar 2016
Messages: 129
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Mer Juin 05, 2019 05:22    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a dit
Citation:
Le problème des pertes de la Civil War s'explique en partie par 2 fait, l'utilisation de la balle minié et que les gradés des deux armées issus de West Point, ont été nourris des théories de Jomini, soit une resucée des stratégies napoléoniennes. C'est à dire une infanterie compacte, à l'ère du fusil à canon rayé...

Pas seulement, ce furent aussi les effectifs engagées par les deux belligérants (qui multiplient, hélas, les probabilités de faire but pour l'artillerie ou les volées de mousquet), les assauts frontaux face à des fantassins retranchées (derrière des murets ou dans des tranchées) et de l'artillerie (les boîtes à balles faisaient fureur, ainsi que les premiers obus véritablement efficaces et fiables).
La balle Minié n'a fait que rendre véritablement efficace le feu d'infanterie au-delà des 100 m de portée (portée habituelles pour des mousquets et des fusils à âme lisse), couplée à des fusils à canon rayé que l'industrie américaine a commencé à standardiser dans les années 1850, même si les premiers fusils à canon rayés sont beaucoup plus anciens (quelqu'un peut me dire quel siècle ?)
De fait, l'allonge supplémentaire due aux canons rayés et à la balle Minié, couplés à la myopie doctrinale des généraux américains issus de West Point (à l'époque) ont fait que les effets meurtriers des facteurs conjugués et susnommés n'ont été que tardivement pris en compte.
On en verra les conséquences pour le XXe siècle.

Et attention, les formations d'infanterie compactes sont des formations classiques conçus bien avant Napoléon (voir légions romaines ou phalange grecque) et qui ont des avantages spécifiques selon les situations (en colonne d'assaut, en carré, etc...) et elles sont des dispositions de niveau tactique. Les stratégies napoléoniennes que tu cites sont davantage de nature opérationnelle (entre stratégie et tactique) et ne sont pas préconçues : ce sont davantage des principes que des stratégies : manoeuvres en position centrale, marches en colonnes coordonnées, concentration des forces, etc... Du militaire classique.

Les militaires américaines, comme tu l'avais fait remarqué, sont des élèves de Jomini et de Clausewitz, mais selon leur propre prisme de compréhension (pour rappel, les seuls guerres extérieures que les Américains ont connu depuis l'Indépendance furent la Guerre de 1812 et la Guerre Américano-Mexicaine, la première étant une catastrophe et la seconde une victoire contre un adversaire courageux, mais mal commandé).

Les expériences militaires ont été peu nombreuses et surtout trop espacées dans le temps. L'expérience que l'on a accumulé contre le Mexique n'est pas la même durant la Guerre de Sécession. Grant l'a bien compris, ce n'est pas en un K.O que l'on gagne contre un adversaire résolu (d'autant plus qu'il s'agissait d'autres Américains, plus doués en tactique que les Nordistes), mais en l'éreintant, en le saignant (et en saignant aussi), en l'acculant au mur et l'achever.
D'où les offensives frontales, que Grant espérait décisives dans le sens où elles épuiseraient les Sudistes et les pousseraient finalement à la capitulation sans condition, tout cela pour raccourcir la guerre (en plus, il savait qu'il avait plus de moyens que son adversaire, comme le disait Rommel, dans un duel, celui qui gagne est celui qui a le plus de balles dans son chargeur).
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Dronne



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MessagePosté le: Mer Juin 05, 2019 05:42    Sujet du message: Répondre en citant

Tahitian Warrior a écrit:
les premiers fusils à canon rayés sont beaucoup plus anciens (quelqu'un peut me dire quel siècle ?)


Fin XVIeme . Il s'agissait d'armes de très haut de gamme.
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requesens



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MessagePosté le: Mer Juin 05, 2019 13:01    Sujet du message: Répondre en citant

Dronne a écrit:
Tahitian Warrior a écrit:
les premiers fusils à canon rayés sont beaucoup plus anciens (quelqu'un peut me dire quel siècle ?)


Fin XVIeme . Il s'agissait d'armes de très haut de gamme.


Et les premiéres troupes équipées de ce genre d'arme furent quelques unités anglaises durant les guerres napoleoniennes. Il s'agissait de la carabine Baker.
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Auguste



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MessagePosté le: Mer Juin 05, 2019 16:53    Sujet du message: saharage - waterloo des étoiles & prisonniers allemands Répondre en citant

Bonjour,

Nous sommes loin du sujet, je demande donc pardon à Loic en ajoutant mon grain de sel: il semble que ces armes soient apparues de façon signicative dans le seconde moitié du 18 ème dans l'armée britannique ("Rifles" aux uniformes verts, 50ème et 93 ème rgts légers si je ne me trompe), puis chez les chasseurs Autrichiens (chapeau corse et uniforme gris) et les Prussiens (chasseurs, uniforme vert), les Français qui utilisaient beaucoup les tirailleurs ignorèrent ces armes, certes plus précises et de plus longue portée mais longues à charger; ces carabines s'accompagnaient généralement d'un sabre baïonnette très long pour compenser leur faible longueur.
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requesens



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MessagePosté le: Mer Juin 05, 2019 16:58    Sujet du message: Re: saharage - waterloo des étoiles & prisonniers allema Répondre en citant

Auguste a écrit:
mais longues à charger; .


C'est un euphémisme Shocked !
Il fallait toujours "forcer" la balle et parfois la faire rentrer dans le canon à coup de maillet !. Par contre j'ignorais que ces armes étaient en dotation chez les prussiens et les autrichiens . Tu connais les modèles?.
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Auguste



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MessagePosté le: Mer Juin 05, 2019 18:03    Sujet du message: saharage - waterloo des étoiles & prisonniers allemands Répondre en citant

Je viens de revoir quelques doc, même les Russes avaient des carabines rayées: je n'ai pas de certitude mais je pense qu'il s'agissait dans les trois cas d'importations et de copies de la carabine Baker, en effet, les Britanniques fournirent abondamment en armes leurs alliés faute de pouvoir envoyer en quantité suffisante des troupes terrestre.
Il va d'ailleurs de soi que la carabine Baker équipait aussi une partie des forces légère portugaises, espagnoles sans compter les petits alliés des britanniques.

Ceci dit les carabines rayées peuvent avoir des histoires différentes, avant d'être d'efficaces armes de guerre, ça avait souvent été des armes civiles de chasse.
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Dronne



Inscrit le: 30 Jan 2014
Messages: 531
Localisation: France

MessagePosté le: Mer Juin 05, 2019 20:08    Sujet du message: Répondre en citant

Ceci dit, la carabine est rayée par essence, ce qui la distingue du fusil qui lui a l'âme lisse. D'ailleurs cette différence d'appellation est restée dans la réglementation française (carabine de chasse et fusil de chasse)
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