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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Mai 25, 2019 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Hitler avait un immense mépris pour les démocraties occidentales et il était persuadé qu'elles se coucheraient bien vite. La suite lui a montré qu'il avait raison.

Il était passé outre les réserves et mises en garde de ses généraux qui savaient bien que l'Allemagne n'était pas prête à une confrontation armée.

Il a également attaqué la France alors qu'il pensait qu'elle avait la meilleure armée du monde et il a eu une divine surprise.

Alors, même si la France est plus puissante en septembre 1938, il aura le même raisonnement et lancera son coup de poker.

Les généraux de la Heer ne changeront pas de discour. Goering restera le fanfaron qui jurera qu'il peut mettre au pas n'importe quelle aviation. Donc les conseilleurs donneront les mêmes avis dont Hitler ne tiendra pas beaucoup compte, étant sur une ligne politique et non militaire à ce moment là.

EDIT : grillé par JPBWEB qui a très bien résumé la situation.
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Auguste



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MessagePosté le: Dim Mai 26, 2019 11:06    Sujet du message: Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre Répondre en citant

Pour ma part je crois que si le LN 161 avait été choisi on aurait su le modier, je crois, mais je n'y connais rien, si on considère le LN 161 03, qu'une partie de ces modif avaient été faites, mais trop tard face à un mauvais timing et des décideurs hostiles (je fais court);
le problème de ton uchronie DMZ c'est que si je ne me trompe elle n'a pas de POD, or, j'ai été peu formé en histoire, 4ans et il y a longtemps (52 ans), mais je l'ai été suffisamment pour être certain qu'on ne peut pas faire d'uchronie sans tenir compte des mentalités de l'époque et de l'existant historique (groupes de pression, etc...)
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Mai 26, 2019 16:01    Sujet du message: Répondre en citant

POD :

1 Pas d'accident sur les protos.

2 Responsables de l'ADA et politiciens concernés impressionnés par perfs lors d'une démonstration mémorable.

3 Passage des premières commandes significatives devant l'urgence engendrée par le réarmement allemand.

4 Ces dernières donnant plus que satisfaction, nouvelles commandes induisant rationalisation de la production et améliorations techniques,...
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Auguste



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MessagePosté le: Dim Mai 26, 2019 16:27    Sujet du message: Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre Répondre en citant

Je cherche la petite bête mais on ne peut supprimer les accidents dûs à une défaillance humaine qu'en trouvant un "accident" pour changer le pilote défaillant qui doit l'être, mais avant le pilotage fatal sinon ce n'est plus une uchronie mais un changement de dimension (ex: les uchro FTL, la nôtre, ou celle de feu Stéphane Ferrard "la victoire en rêvant" partent d'accidents réalistes, par contre "les mémoires du Maréchal Pestch" du même regretté S. Ferrard en partant d'un personnage imaginaire et en inventant de nouvelles mentalités au niveau du haut commandement, c'est plus de la fiction et du changement de dimension que de l'Uchronie, bien évidemment ce n'est qu'un avis personnel tout à fait contestable).
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solarien



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MessagePosté le: Dim Mai 26, 2019 17:08    Sujet du message: Répondre en citant

On peux imaginer un autre accident identique impliquant un MS405 dans les jours suivant l'accident du LN 161, et une commission pour étudier les deux cas.

Si les accidents sont quasi identiques, soit les 2 appareils ont les mêmes tares, soit ils s'agit d'une erreur des pilotes, mal formés ou ne maitrisant pas les appareils.

Dans se cas la, soit on attend un nouveau modèle plus sure, soit on fait une compétition réunissant les deux pour voir lequel est le meilleur en même temps que les équipes cherchent a résoudre le problème.

Sinon, comme tu le dis, le pilote qui devait faire les essaies ne peux pas venir, un autre vient et ne fait pas l'erreur.
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Mai 26, 2019 20:10    Sujet du message: Répondre en citant

Amha, le problème est plus politique que technique.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Mai 26, 2019 21:48    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, le problème est tout à fait politique et non technique.

Il s'agit de savoir qui fait le choix d'un appareil ou d'un autre et pourquoi. Nous sommes donc complètement dans la politique puisque le choix ne s'est pas fait sur des critères techniques (un concours avec des résultats qui ne tiennent pas compte des exigences n'est plus un concours mais un choix politique).

Il y aurait lieu de s'interroger sur les motivations et les groupes de pressions qui ont conduit à ce choix mais il est à craindre que nous n'ayons jamais la réponse.

Drix propose une raison : la proximité de Morane-Saulnier avec les décideurs par le biais de son école de pilotage ou se pressait le tout-Paris.

Cette explication vaut ce qu'elle vaut. Mais, pour répondre à l'objection d'Auguste, n'ayant pas d'autre raison valable, nous pourrions considérer que les politiques résistent à la pression et passent la commande. Le POD peut être n'importe lequel de ceux proposés par Imberator.

Mais, si nous sommes bien dans le cas d'une pression sur les dirigeants (Pierre Cot en particulier), c'est bien leur résistance, in fine qui va initier le processus.

Mon POD préféré est : la commande est prête et part malgré l'accident ("on verra bien, et puis il ne s'agit que de 30 exemplaires") et tout s'enchaîne car MS est incapable de livrer sa pré-série avant que les LN ne sortent en série.

Un autre POD est que la commande part sur le LN 160 (15 appareils de pré-série) qui sont suffisamment avancés quand l'accident survient.

Alors certes, je ne réponds pas formellement à l'objection d'Auguste mais c'est parce que nous ne connaissons pas les tenants et aboutissants de la décision OTL.

Pour la faire plus simplement : il y avait beaucoup d'incompétents et d'affairistes à l'époque (cela a-t-il changé ?) mais aussi des personnes compétentes et motivées. Un rien peut parfois faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.
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pyn1



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MessagePosté le: Mar Mai 28, 2019 13:22    Sujet du message: Loire Nieuport 161-La chasse française pendant la guerre Répondre en citant

""Il s'agit de savoir qui fait le choix d'un appareil ou d'un autre et pourquoi. Nous sommes donc complètement dans la politique puisque le choix ne s'est pas fait sur des critères techniques (un concours avec des résultats qui ne tiennent pas compte des exigences n'est plus un concours mais un choix politique)"".

Cela fait partie des questions que je propose d'explorer dans mon article:

http://sam40.fr/le-nieuport-161-165-un-autre-destin-pour-un-chasseur-dexception/

On y trouve ma version de ce débat uchronique très actif sur FTL, en particulier autour des contributions de DMZ.

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DMZ



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MessagePosté le: Mar Mai 28, 2019 22:00    Sujet du message: Re: Loire Nieuport 161-La chasse française pendant la guerre Répondre en citant

pyn1 a écrit:
Cela fait partie des questions que je propose d'explorer dans mon article:

http://sam40.fr/le-nieuport-161-165-un-autre-destin-pour-un-chasseur-dexception/

Un très intéressant éclairage sur l'histoire du Nieuport 161 et quelques informations étonnantes. Courrez le lire.

J'ai longuement commenté là-bas, je ne reprendrais pas ici (à tout seigneur, tout honneur).

Mais cela m'inspire d'autres commentaires concernant le "qui ment ?"

Une hypothèse soulevé par Drix, rappelée ici, est que c'est le lobby pro Morane-Saulnier qui scella le destin du LN 161.

Une autre beaucoup plus grave est qu'il y avait beaucoup de fascistes ou sympathisants nazis en France et que choisir le mauvais avion, ou du moins éliminer le bon soutenu par les Rouges, ne pouvait que favoriser une Europe brune.

Alors oui, l'hypothèse fait la part belle à la théorie du complot et nie le nationalisme de ces gens là. Mais "Hitler plutôt que le Front Populaire !" n'est pas une vue de l'esprit et il y avait bien des gens pour saboter ce dernier. Et l'internationale fasciste existait bel et bien à l'époque. Georges Bonnet, le maléfique ministre des affaires étrangères lors de la crise des Sudètes et des accords de Munich, intervient ici aussi pour ratiboiser le budget de l'AdA.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Bonnet_(homme_politique,_1889-1973)

Je ne crois pas que le choix du MS 405/406 ait été une pure création de ceux qui voulait la mort de la gueuse, mais ce sentiment pourrait bien avoir joué un rôle. On a bien vu d'autres événements étranges comme les aérodromes de dégagements, sensés être secrets, se retrouver sur les cartes Michelin avant même leur mise en service, les Allemands parfaitement renseignés sur les accidents dont étaient victimes les pilotes français au point qu'ils les annonçaient immédiatement à la radio...

Entre les coteries et l'idéologie, il n'y aurait pas que le choix de l'armistice qui ait été nauséabond.

Mais encore une fois, ce n'est qu'une hypothèse, il reste à le prouver.
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Etienne



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MessagePosté le: Mer Mai 29, 2019 08:23    Sujet du message: Répondre en citant

Tout de même, il y aurait eu une possibilité que le MS.405 puisse s'améliorer et devienne un risque pour les pilotes opposés…

Je penche plus pour un lobbying en faveur de Morane, qui équipait les aéro-clubs de la région parisienne, notamment Etampes, donc le Tout-Paris.
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pyn1



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MessagePosté le: Mer Mai 29, 2019 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Tout de même, il y aurait eu une possibilité que le MS.405 puisse s'améliorer et devienne un risque pour les pilotes opposés…


Il est vrai que le délai écoulé entre le premier vol et la sortie en série du Morane aurait pu être utilisé pour l'améliorer.
1er chantier, le plus urgent: un radiateur correct. Le problème est que les tentatives de Morane , avant le 410, ont été des échecs, avec des systèmes trop compliqués et peu efficients.
2ème chantier: une reprise de la structure et des revêtements, un peu,mais en plus lourd, comme le travail de Servanty entre le MB 150 et le 151. Gain en efficacité de construction, réduction de la trainée de frottement et facilité de maintenance.
3ème chantier: également à copier du Hurricane, les pipes d'échappement propulsifs.
4ème chantier: montage d'un HS12Y45.
Avec tout cela, on aurait sans doute encore un avion moins fin que le LN163 de l'uchronie.
Cela fait beaucoup de conditions à satisfaire! Une chance de les réunir aurait résidé dans une saine émulation avec le LN...
Piste moins improbable, combien pouvait on gagner de temps sur le Dewoitine 520?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Mai 29, 2019 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

Toutes ces pistes uchroniques souffrent d'un défaut majeur.
Je ne parle pas des caractéristiques techniques.. personnes n'étant vraiment d'accord avec ce qui était possible de faire ou pas... et je n'ai aucune compétence pour trancher.
Non, les décisions sont prises par des politiciens. Ils ne sont pas des techniciens donc les problèmes techniques leur échappent. Ils ne sont pas des militaires, ils ne sont probablement pas capable de faire une comparaison valide entre les appareils proposés ou les capacités par rapport aux engins allemands ou même anglais.
Alors pourquoi OTL ont-ils choisi tel ou tel avion ?
Fondamentalement, un politicien veut être réélu ! Il choisit un matériel parce qu'il est produit dans la région qui lui fournit le plus de votes ( moins de chômeurs, plus de votant). Il soutient le constructeur qui donne de l'argent pour sa campagne... ou sous la table pour qu'il se construise une villa. Ou d'autres raisons de ce genre.
Si vous voulez qu'un autre avion soit pris par des politiciens, il faut un POD politique.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Etienne



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MessagePosté le: Mer Mai 29, 2019 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

pyn1 a écrit:
Etienne a écrit:
Tout de même, il y aurait eu une possibilité que le MS.405 puisse s'améliorer et devienne un risque pour les pilotes opposés…


Il est vrai que le délai écoulé entre le premier vol et la sortie en série du Morane aurait pu être utilisé pour l'améliorer.
1er chantier, le plus urgent: un radiateur correct. Le problème est que les tentatives de Morane , avant le 410, ont été des échecs, avec des systèmes trop compliqués et peu efficients.
2ème chantier: une reprise de la structure et des revêtements, un peu,mais en plus lourd, comme le travail de Servanty entre le MB 150 et le 151. Gain en efficacité de construction, réduction de la trainée de frottement et facilité de maintenance.
3ème chantier: également à copier du Hurricane, les pipes d'échappement propulsifs.
4ème chantier: montage d'un HS12Y45.
Avec tout cela, on aurait sans doute encore un avion moins fin que le LN163 de l'uchronie.
Cela fait beaucoup de conditions à satisfaire! Une chance de les réunir aurait résidé dans une saine émulation avec le LN...
Piste moins improbable, combien pouvait on gagner de temps sur le Dewoitine 520?


Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que le choix du MS.405 par des tenants pro-nazis restait quand même risqué, car il pourrait s'améliorer et devenir plus efficace.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Mai 29, 2019 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a tellement de "sabotage" de la défense française que je ne peux m'empêcher de penser qu'un certain nombre de personnes ont pu le faire par malveillance plutôt que par intérêt, l'un n'empêchant pas l'autre.

Certes mon hypothèse quand au choix du C1 est pour le moins osée. Mais il ne s'agirait pas de choisir un mauvais appareil, qui peut en effet s'améliorer, mais d'éliminer un bon.

Mais bon, cette piste ne mène pas très loin parce que il sera impossible de le prouver et que, si elle a une quelconque légitimité, les autres raisons (incompétences, réseaux d'influence) sont probablement prépondérantes.

Et il y a un autre élément qui milite en faveur du lobbying : le retard à fournir le moteur du programme ou à évaluer l'appareil au CEMA. Ici, les performances du LN 161 ne sont bien entendu pas connues et c'est juste mettre des bâtons dans les roues d'un concurrent dont on ne sait pas encore s'il sera dangereux (si ces retards sont bien dûs à de la malveillance et non à de l'incompétence ou du laisser-aller).

Anaxagore a écrit:
Non, les décisions sont prises par des politiciens. Ils ne sont pas des techniciens donc les problèmes techniques leur échappent. Ils ne sont pas des militaires, ils ne sont probablement pas capable de faire une comparaison valide entre les appareils proposés ou les capacités par rapport aux engins allemands ou même anglais.

Je ne peux pas te suivre sur ce point quand l’ingénieur Mazer déclare en 1938 : "les performances de cet avion [le LN] se sont révélées, sur plusieurs points, inférieures à celles du Morane 406" ou le général Vuillemin : "la vitesse du Nieuport 161 n’est que de 445 km/h" ou encore le colonel Delaittre, directeur du CEMA : "la vitesse de cet avion est inférieure de 15 km/h à celle du MS 406".
C'est FAUX, il y a donc des gens qui MENTENT.
Nous ne sommes pas dans des problèmes de compréhension mais bien dans une campagne de dénigrement systématique. Que personne ne rectifie montre que les performances officielles des MS 406 et LN 161 ont été maquillées pour présentation aux décideurs. Alors qui et pourquoi ? À noter que Mazer sera nommé administrateur délégué de la SNCASO un peu plus tard, il y a donc un évident conflit d'intérêt. Le colonel Delaittre est directeur du CEMA, il est évident qu'il ment car il ne peut ignorer les rapports d'essai. Il protège donc le CEMA qui a sa part de responsabilité dans le choix du MS 406. Donc le mensonge est antérieur (fin 1937 probablement) et certains en sont peut-être prisonniers.

À noter une autre bizarrerie dans ce concours, le Loire 250 est crédité de 480 km/h et 5 min 30 sec pour 4.500 m en 1936 (avant sa présentation au Grand Palais en novembre, si on en croit Wikipedia). Comment les plus que médiocres 443 km/h ou 6 minutes 28 sec pour 4.000 m du MS 405 en janvier 1937 pouvaient-ils faire illusion ? Certes le Loire 250 était instable et n'avait aucun avenir mais la vitesse et le taux de montée étaient là pour montrer la voie à suivre !
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Mai 29, 2019 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Toutes ces pistes uchroniques souffrent d'un défaut majeur.
Je ne parle pas des caractéristiques techniques.. personnes n'étant vraiment d'accord avec ce qui était possible de faire ou pas... et je n'ai aucune compétence pour trancher.
Non, les décisions sont prises par des politiciens. Ils ne sont pas des techniciens donc les problèmes techniques leur échappent. Ils ne sont pas des militaires, ils ne sont probablement pas capable de faire une comparaison valide entre les appareils proposés ou les capacités par rapport aux engins allemands ou même anglais.
Alors pourquoi OTL ont-ils choisi tel ou tel avion ?
Fondamentalement, un politicien veut être réélu ! Il choisit un matériel parce qu'il est produit dans la région qui lui fournit le plus de votes ( moins de chômeurs, plus de votant). Il soutient le constructeur qui donne de l'argent pour sa campagne... ou sous la table pour qu'il se construise une villa. Ou d'autres raisons de ce genre.
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Justement, la politique et l'industrie aéronautique, on a vu ce que ça donnait avec les nationalisations du Front Populaire. Un vrai patakes de Kafka.
Quand j'ai essayé de comprendre le processus des nationalisations - politique, aéronautique et géographie, drôle de mélange - j'ai finit par utiliser la comparaison suivante.

Ils l'ont découpée, pas façon puzzle, mais comme une pizza.

Les bureaucrates ont pris une carte de France, un crayon, une règle et des ciseaux.

Ils ont méthodiquement pointé toutes les usines, une par une.

Puis ils ont pris la règle et tracés des lignes en fonction de la géographie - Nord, Ouest, Centre, plusieurs Sud parce que le Sud, c'est très grand.

Et après ils ont sortis les ciseaux et découpé façon tarte ou pizza.

Chacun des bureaucrates a alors pris sa part, et écrit dessus "SNCA + géographie".

et voilà... l'industrie aéronautique découpée comme une pizza.

C'est ou le Sud-Ouest ? et y a quoi dedans ? voyons... un peu de Breguet à Anglet... Latécoère à Biscarrosse... Bloch du côté de Bordeaux... et ben quoi, on colle toutes ces usines ensembles, ils sont à côtés, ce sera plus simple pour assembler des avions, vont pas nous faire ch...er non ? comment ça, pas la même entreprise ? les employés savent pas travailler ensemble, les machines sont pas compatibles ? Pas grave.
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