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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2999

MessagePosté le: Ven Mai 17, 2019 18:05    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Capu Rossu a écrit:
Un article sur le LN-161 et le Gloster "sans nom", deux chasseurs "au destin contrarié" :

http://sam40.fr/nieuport-161-et-gloster-f5-34-le-destin-contrarie-des-deux-meilleurs-chasseurs-des-programmes-de-1934/

Intéressant, cet article!


Je plussoie.

Il existe aussi une "troisième" petite merveille, un bombardier rapide monomoteur, ah oui, le Hawker Henley.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Henley

202 appareils construits mais il a finit comme remorqueur de cible, un véritable crime. Si il avait été produit à la place du balourd Fairey Battle, l'histoire aurait pu changer... en effet il était bien plus petit et agile, étant un dérivé direct du Hurricane... 480 km/h contre 390 au Battle, biplace au lieu de triplace, et il pouvait bombarder en piqué.
En gros le croisement idéal entre un Hurricane, un Stuka, et un Battle, aussi le Shturmovik. Et bien moins vulnérable qu'un Blenheim, aussi.
Lâchez des hordes de Henley sur les ponts de Sedan à la place des patauds Fairey Battle, et on va voir ce qu'on va voir. Surtout escortés, justement, par les deux chasseurs dont parle l'article.
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Etienne



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Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Sam Mai 18, 2019 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

La personne du blog m'ayant demandé un dessin d'un LN-163U, j'en ai profité pour finir le LN-162 à moteur 12Y45...




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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Mai 18, 2019 16:30    Sujet du message: Répondre en citant

Très beau travail!
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Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 1633
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Sam Mai 18, 2019 17:14    Sujet du message: Répondre en citant

Hum, faudrait peut-être que je gonfle un peu les traits, le passage en photo diminue la précision...

edit: Là, c'est mieux. Va falloir que j'y songe pour mes autres dessins.
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DMZ



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Messages: 885
Localisation: France

MessagePosté le: Sam Mai 18, 2019 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

Superbe, encore une fois.

Une petite remarque : les ailes me paraissent très fines à l'emplanture.

À propos, est-ce que quelqu'un sait quel profil a été utilisé ?
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Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 1633
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Sam Mai 18, 2019 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Une petite remarque : les ailes me paraissent très fines à l'emplanture.

Raison du bossage des roues par dessous, mais c'est difficile à rendre en plan

DMZ a écrit:
À propos, est-ce que quelqu'un sait quel profil a été utilisé ?

Euh… Veux-tu aussi dix balles et un Mars? Laughing Laughing Laughing
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
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MessagePosté le: Sam Mai 18, 2019 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

C'est indiqué dans les documents postés plus haut me semble t'il, le profil d'aile...
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Mai 18, 2019 20:17    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
[Euh… Veux-tu aussi dix balles et un Mars? Laughing Laughing Laughing

Pffff, à mon époque c'était "cent balles et un mars". Tout fout le camp ! Sad
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Fantasque



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MessagePosté le: Dim Mai 19, 2019 08:54    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques remarques sur le plan:

Les radiateurs d'ailes, avec sortie sur l'extrados, ont été essayés par Dewoitine en 1938 ou 39. Ils accroissent considérablement la traînée (+ 0,5 de 100 Ci, voire plus). De plus, l'absence de piège à couche limite vient aggraver le problème. De plus, la sortie sur l'extrados vient sans doute perturber l'efficacité des volets. Si l'on veut utiliser l'effet Coanda, il faut autre chose que des trappes sur l'extrados. On ne savait pas faire en 1939, et en fait on ne sut pas avant les années 1960...
La verrière "goutte d'eau" était une bonne idée mais effroyablement mal réalisée. Les goulottes et rails divers coûtent encore au moins 0,3 points de 100 Ci.
Notez que sur un avion de petite taille, comme un chasseur, la moindre imperfection a des effets catastrophiques.

Le rejet du Nieuport ne fut pas sans raisons. La variante de bombardement en piqué souffrait des mêmes défauts, mais l'avion était plus grand. Cependant, il eut pu être plus rapide d'au moins 50km/h avec une meilleure aérodynamique.

Les ingénieurs de LN étaient historiquement un peu fâché avec l'aérodynamique, alors que certaines de leurs idées étaient effectivement avancées. Dommage....
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Auguste



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MessagePosté le: Dim Mai 19, 2019 09:42    Sujet du message: Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre Répondre en citant

Merci beaucoup; cette (rare, trop rare) intervention remet les choses en place et incite à la prudence les candides, ceux qui comme moi on tendance à accorder crédit à des informations dont il ne comprennent pas nécessairement tous les tenants et les aboutissants et à rester dans ue certain expectative.

Donc exit une uchronie avec le LN161, cela veut-il dire pour autant que le Morane 406 était le meilleur choix du moment.

Merci à vous pour cet éclairage.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mai 19, 2019 09:54    Sujet du message: Re: Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guer Répondre en citant

Auguste a écrit:
Merci beaucoup; cette (rare, trop rare) intervention (…)


Je n'aurais pas dit mieux… Wink
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Casus Frankie

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Archibald



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Messages: 2999

MessagePosté le: Dim Mai 19, 2019 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

L'effet Meredith qui fit du P-51 la merveille que l'on sait, c'est pas un peu comme l'effet Coanda ?
Le P-40 et le MS-406 avaient ce problème de trainée du radiateur, dont le P-51 (et NAA) transformèrent en atout, en poussée.

D'après Le Fana de manière générale la France était vraiment à la ramasse sur le plan aérodynamique dans l'entre deux-guerres, quand les américains avec le NACA étaient en bonne position.
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Mai 19, 2019 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

A la ramasse? Ce doit être pour ça que Caudron a remporté les National Air races aux USA…

Le NACA a établi par mesures des profils, mais sans pouvoir en extrapoler les possibilités; ça n'a été d'utilité pour tous ceux qui savaient les interpréter. Curtiss y avait accès, et comme tu dis, le P-40 était un piège aérodynamique.

D'ailleurs, à l'époque, tous les ingénieurs pouvaient se valoir sur le plan aérodynamique. Mettre en avant ceux de Dewoitine, dont le SCx déplorable du D.520 a largement été commenté dans l'annexe BY5 me fait sourire.

Ceux de Loire-Nieuport avaient trouvé une idée, sans pouvoir l'exploiter correctement pour les volets. Je le répète: Des volets de courbure à la place de ceux d'intrados résolvaient le décrochement à basse vitesse. Et ce type de volets est arrivé quasiment dans la même période.

Au fait, le soufflage de l'extrados EST une forme de piège de couche limite, bien meilleure en Cx que les micro-dérives ou les profilés de Junkers, utilisables seulement aux basses vitesses.

Pour la verrière, je me disais justement en revoyant celle du LN40/41 qu'ils avaient amélioré la chose par rapport à celle du LN161, et qu'il faudrait que j'incorpore cette verrière au dessin.
edit: Voilà, c'est fait.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Mai 19, 2019 16:54    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
Quelques remarques sur le plan:

Les radiateurs d'ailes, avec sortie sur l'extrados, ont été essayés par Dewoitine en 1938 ou 39. Ils accroissent considérablement la traînée (+ 0,5 de 100 Ci, voire plus). De plus, l'absence de piège à couche limite vient aggraver le problème. De plus, la sortie sur l'extrados vient sans doute perturber l'efficacité des volets. Si l'on veut utiliser l'effet Coanda, il faut autre chose que des trappes sur l'extrados. On ne savait pas faire en 1939, et en fait on ne sut pas avant les années 1960...

Hum, pas d'effet Coanda possible avec des volets d'intrados qui, par définition, induisent un décrochage énorme ; les volets de courbure, comme le mentionne Etienne, permettent d'utiliser cet effet.

Fantasque a écrit:
La verrière "goutte d'eau" était une bonne idée mais effroyablement mal réalisée. Les goulottes et rails divers coûtent encore au moins 0,3 points de 100 Ci.
Notez que sur un avion de petite taille, comme un chasseur, la moindre imperfection a des effets catastrophiques.

La verrière goutte d'eau du LN 140 n'était pas aérodynamiquement parfaite (elle présentait une rupture juste après le pare-brise là où les verrières anglaises de 1943 avaient un renflement qui le prolongeait) mais fut supprimée sur les LN 161 pour cause de vibration à haute vitesse, dommage mais probablement pas insurmontable si l'appareil est choisi.

Fantasque a écrit:
Le rejet du Nieuport ne fut pas sans raisons. La variante de bombardement en piqué souffrait des mêmes défauts, mais l'avion était plus grand. Cependant, il eut pu être plusrapide d'au moins 50km/h avec une meilleure aérodynamique.

Les ingénieurs de LN étaient historiquement un peu fâché avec l'aérodynamique, alors que certaines de leurs idées étaient effectivement avancées. Dommage....

Fâchés avec l'aérodynamique en ayant produit un appareil nettement plus rapide que ses concurrents et montant infiniment mieux ? Hum again... Wink

Rejeté non sans raisons, sans doute, mais étaient-elles bonnes. Je persiste à penser que non, le choix du MS 405 étant un très mauvais choix à l'époque ne satisfaisant pas à plusieurs exigences du programme.

Le LN 40/401 n'est pas beaucoup plus grand que le LN 161, il a la même longueur et une masse à peine plus importante. En revanche ses ailes sont beaucoup plus grandes et en ailes de mouettes inversées, ce qui peut changer des choses aux écoulements. Mais, encore une fois, je n'ai vu nulle part qu'un LN 4xx ait été victime d'un décrochage dû à ses radiateurs (bombardement en piqué, appontage, tout ça...)
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solarien



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MessagePosté le: Dim Mai 19, 2019 17:54    Sujet du message: Répondre en citant

De toute façon, si le LN avait été choisit, il aurait forcement reçu des améliorations, rien que pour le maintenir a niveau des autres appareils pour un cout dérisoires.

Quand on voit comment la FTL à réussi a améliorer le D520 alors que les industrie, l'économie et le gouvernement sont à la ramasse, un LN choisit dès 1937 aurait pus avoir une longue série d'amélioration et de dérivé.
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