Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Indochine 1944
Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... 77, 78, 79 ... 83, 84, 85  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1944 - Asie-Pacifique
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10076

MessagePosté le: Lun Mai 06, 2019 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

Le conflit est OTl et c'est le Vietnam qui l'a gagné.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3953
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Lun Mai 06, 2019 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Anaxagore a écrit:
Il n'y aura pas de guerre de décolonisation, ni de guerre du Vietnam. Le Vietnam devrait décoller économiquement dans les années 70, ce qui entraînera une brève guerre avec la Chine, en particulier pour le contrôle des îles Paracelse (riche en pétrole). Les Vietnamiens gagneront le conflit.

S'il y a une aide française, oui. Sinon, c'est pas évident du tout.


ben, déjà quelle chine en ftl, il risque d'y en avoir (vraiment) deux. de toutes façons la chine des années 70 est un nain naval.
après les majors US du pétrole risquent d'entrer aussi dans l'équation…
très complexe comme question
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1305
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 05:26    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
loic a écrit:
Anaxagore a écrit:
Il n'y aura pas de guerre de décolonisation, ni de guerre du Vietnam. Le Vietnam devrait décoller économiquement dans les années 70, ce qui entraînera une brève guerre avec la Chine, en particulier pour le contrôle des îles Paracelse (riche en pétrole). Les Vietnamiens gagneront le conflit.

S'il y a une aide française, oui. Sinon, c'est pas évident du tout.


ben, déjà quelle chine en ftl, il risque d'y en avoir (vraiment) deux. de toutes façons la chine des années 70 est un nain naval.
après les majors US du pétrole risquent d'entrer aussi dans l'équation…
très complexe comme question


Je rentre d'un séjour de quinze jours au Vietnam et j'ai pu constater finalement le peu de rancœur gardé envers l'ancien colonisateur français, malgré quelques remarques au ton nationaliste, assez anodines au demeurant. Les vestiges de la période coloniale (fort beaux bâtiments d'ailleurs) sont même pieusement conservés et réutilisés.

De même, malgré les horreurs de la guerre qui sont rappelées du nord au sud du pays dans toute une série de monuments et de musées, le processus de réconciliation avec les américains est également devenu une réalité.

A l'inverse, j'ai remarqué que les vietnamiens étaient assez violemment anti-chinois, résultat de siècles, voire millénaires, de conflits avec leur grand voisin du nord. Ceci alors qu'ils sont littéralement envahis par les touristes et les entreprises chinoises !

Mon frère, qui vit en Chine depuis des années, me confirme par ailleurs le peu de considération et de tact avec lesquels les chinois traitent leurs voisins asiatiques !
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9397

MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 05:32    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
patzekiller a écrit:
loic a écrit:
Anaxagore a écrit:
Il n'y aura pas de guerre de décolonisation, ni de guerre du Vietnam. Le Vietnam devrait décoller économiquement dans les années 70, ce qui entraînera une brève guerre avec la Chine, en particulier pour le contrôle des îles Paracelse (riche en pétrole). Les Vietnamiens gagneront le conflit.

S'il y a une aide française, oui. Sinon, c'est pas évident du tout.


ben, déjà quelle chine en ftl, il risque d'y en avoir (vraiment) deux. de toutes façons la chine des années 70 est un nain naval.
après les majors US du pétrole risquent d'entrer aussi dans l'équation…
très complexe comme question


Je rentre d'un séjour de quinze jours au Vietnam et j'ai pu constater finalement le peu de rancœur gardé envers l'ancien colonisateur français, malgré quelques remarques au ton nationaliste, assez anodines au demeurant. Les vestiges de la période coloniale (fort beaux bâtiments d'ailleurs) sont même pieusement conservés et réutilisés.

De même, malgré les horreurs de la guerre qui sont rappelées du nord au sud du pays dans toute une série de monuments et de musées, le processus de réconciliation avec les américains est également devenu une réalité.

A l'inverse, j'ai remarqué que les vietnamiens étaient assez violemment anti-chinois, résultat de siècles, voire millénaires, de conflits avec leur grand voisin du nord. Ceci alors qu'ils sont littéralement envahis par les touristes et les entreprises chinoises !

Mon frère, qui vit en Chine depuis des années, me confirme par ailleurs le peu de considération et de tact avec lesquels les chinois traitent leurs voisins asiatiques !


Entre 1945 et 1980 les Vietnamiens ont vaincu l'Armée Française, l'Armée Américaine, et l'Armée Chinoise. Ils ne leur manque dans le "top 5" mondial que les russes et les anglais, mais ça c'est les afghans, on peut pas tout avoir.

Les viets, peuple le plus coriace de la terre, avec les afghans. Si vous avez un voisin d'un de ces peuples, n'allez pas lui cherche querelle, vous en prendrez pour 15 ans avec défaite assurée à la fin. Laughing Laughing
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10076

MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 13:01    Sujet du message: Répondre en citant

10 Août, Dien-Bien-Phu, base Épervier.

Le soleil ne se lèverait que d'ici une heure, pourtant, la principale piste aérienne d'Épervier connaissait une activité intense. Des B-25 sortaient des cases servant de hangars, d'autres se trouvaient déjà sur le taxiway embouteillé. Il faut dire que tous les Mitchell du 12 BG se préparaient à l'attaque. Sur les pistes parallèles, on pouvait voir les P-51 du 51 FG qui décollaient, rejoignant les chasseurs de nuit du 426th NFS sur P-61 qui couvraient les abords de la base.
Ce jour verrait se dérouler une des plus importantes opérations de bombardement de la guerre d'Indochine.

Même jour, près d'Haiphong

Le terrain d'Haiphong était de création récente. Les Français l'avaient créé en 1939 grâce à une enveloppe allouée par la Métropole, à l'intention du Gouvernement Général. Il s'agissait d'une piste d'aérodrome simple crée après assainissement du terrain. Les Japonais œuvraient encore à l'améliorer après que les avions rescapés de la campagne de Malaisie s'y soient réfugiés.
Le résultat était encore loin d'être comparable aux aménagements de Hanoi (les terrains de Bach-Mai, Gia Lam et Phu Tho, ainsi que l'hydrobase). Toutefois, en l'état, les 14e et 62e sentai constituaient déjà une sérieuse épine dans le flanc des Alliés.

N'Guyen van Thieu, nom et prénom courant au Vietnam, était un de ces innombrables paysans qui œuvraient dans les rizières. On ne pouvait imaginer un homme plus soumis et plus craintif que lui. Chaque fois qu'une patrouille japonaise s'approchait de la parcelle qu'il bêchait, il s'inclinait profondément, sans oser lever les yeux.
Quelques jours plus tôt, les soldats aux uniformes de couleur moutarde étaient venues le chercher avec les membres de sa famille, le bourrant de coups de crosse et le poussant vers la route... sabotée, une fois de plus. Un homme de leur village avait été pris au hasard et décapité par le sabre de l'officier. Les autres avaient été contraints de réparer les dégâts.
La vie ordinaire dans cette région.
Toutefois, Thieu avait un secret... un secret partagé par la moitié des habitants. La nuit venu, il s'habillait de noir avant de rejoindre les autres membres de son unité de résistants. Ensemble, ils sabotaient les routes, abattaient les poteaux télégraphiques, créant une gêne constante pour les Occupants. Lors de la dernière réunion, le chef de la cellule lui avait donné une mission différente de ce dont il avait l'habitude. Il devait surveiller le terrain d'Haiphong. Ce dernier se trouvait proche de son village. En fait, son champ se trouvait juste à la limite de la zone de sécurité. On ne lui avait pas expliqué pourquoi, et Thieu n'avait pas demandé.

Il bêchait la rizière lorsque des bruits de moteur lui firent lever la tête. Ce n'êtait pas un son inhabituel à proximité d'une base d'aviation... cependant, aucun des Ki-21 nippon n'avait encore quitté le sol. Le jour venait à peine de se lever et les équipages s'activaient encore à préparer les bimoteurs Mitsubishi.
Naturellement, le paysan se tourna vers les nuages gris qui voilaient le ciel. Des points noirs... beaucoup de points noirs... de grands oiseaux métalliques... apparurent au milieu des nuées.
Le gémissement macabre d'une sirène d'alarme aérienne rendit ses réflexes à Thieu. Il se mit à courir pour s'éloigner. Dans la base, les Japonais eurent le même réflexe.
Alors que les mécaniciens et le personnel au sol se jetaient dans les tranchées bordant les pistes, les pilotes s'efforçaient de ramener leurs appareils dans les alvéoles de sac de sable sensées les protéger.
Plusieurs canons anti-aériens Type 98 de 20 mm se mirent à tirer alors que chasseurs Mustang tombaient sur les positions défensives. Fonçant à plus de 500 km/h, les féroces pure-sangs de North American tombèrent sur le terrain dans le rugissement de leurs moteurs Merlin.
Ils ouvrirent la voie à d'énormes bimoteurs qui passèrent bien plus haut. Dans leur sillage apparurent des petits objets sombres qui tombèrent vers la base... des bombes.
Lorsque la première toucha le sol, de formidables explosions naquirent, soulevant des geysers de feu et de fumée noire.
Il y eut successivement trois vagues de bombardiers B-25. En dépit du véritable feu d'artifice offert par la DCA japonaise, un seul s'éloigna vers le nord, étirant derrière lui une longue trainée de fumée blanche.
Ayant largués tous leurs projectiles, les Mitchell continuèrent à cercler à distance. Ils avaient encore du carburant pour un passage et les bombes n'étaient pas leur seule arme.
Une bonne moitié des B-25 étaient équipés de "nez pleins" portant 8 mitrailleuses de 12,7mm, les autres avaient un canon T13E1, qui équipait également le tank M3 (Lee)! Déployés en une large ligne, les puissants bombardiers foncèrent vers le terrain d'aviation. Un mirador se désintégra, percuté par un obus de 75 mm, des hangars s'effondrèrent, hachés par la grêle de plomb éructée par les Browning.

Thieu se releva couvert de boue, effaré, tremblant de tous ses membres. En dépit de sa terreur... et de son émerveillement (!), il n'avait pas oublié sa mission. Il nota les dégâts, les bâtiments effondrés, compta les batteries de DCA encore opérationnelles, les colonnes de fumées noires.

Retour de mission, Dien-Bien-Phu, base Épervier.

Certains avions qui revenaient portaient des impacts. Il y avait eu trois morts et onze blessés. L'un des B-25 avait été abandonné sur le chemin du retour. L'équipage avait été récupéré par les Viethminhs.
La source "Dok Lap" - émetteur clandestin près d'Haiphong- comptait huit Ki-21 détruit (chiffre probablement exagéré) et d'importants dégâts au sol !
Qu'importe, le premier round était encourageant, et le général Dévèze ne visait pas moins que le K.O. complet !
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.


Dernière édition par Anaxagore le Jeu Mai 09, 2019 13:27; édité 2 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Dronne



Inscrit le: 30 Jan 2014
Messages: 620
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 13:43    Sujet du message: Répondre en citant

ils ouvrirent la voie
B-25 étaient équipés de "nez pleins" portant 18 mitrailleuses
8 dans le nez et 4 plus en arrière sur les flancs
Pour le canon, c'est sensé être un 75mm
_________________
Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale..
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Pendjari



Inscrit le: 06 Juin 2018
Messages: 1036
Localisation: Nantes

MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

Puisqu'on reparle d'Indochine, j'en profiter pour souhaiter un joyeux anniversaire à

Eliane
Dominique
Huguette
Claudine
Béatrice
Gabrielle
Anne-Marie
Isabelle
_________________
"J'ai glissé Chef !"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
lebobouba



Inscrit le: 12 Juil 2008
Messages: 359
Localisation: Devant son écran

MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 17:56    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour, juste pour pinailler...

Pour le canon, c'est bien du 75mm, équipant le M4 (Sherman) et le M3 (Lee), faudrait pas confondre avec le M3 (Stuart) doté d'un 37mm...

Précisons que les 18 mitrailleuses du B-25J concernent les armes tirant vers l'avant (12) et celles dédiées à sa défense (6), Wikipédia manque parfois (souvent ?) de clarté...

Pour les différents B-25 "solid nose"

Type C/D : 8x12,7mm (4 dans le nez, 2 sur chaque coté du fuselage tirant en chasse), modification sur le terrain par les unités.

Type G : 2x12,7mm + 1x75mm dans le nez (rajout en unité avec deux paires de 12,7mm de chaque coté sous le cockpit).

Type H : 4x12,7mm + 1x75mm dans le nez, montage d'usine souvent renforcé par deux paires de 12,7mm.

Type J : 8x12,7mm dans le nez + 4x12,7mm (2 sur chaque coté), montage fait en usine.

Par contre, je suis pas sur que le modèle J soit présent en masse en Indochine, sauf si la FTL permet une mise en production plus précoce...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10076

MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 18:00    Sujet du message: Répondre en citant

Dronne a écrit:
ils ouvrirent la voie
B-25 étaient équipés de "nez pleins" portant 18 mitrailleuses
8 dans le nez et 4 plus en arrière sur les flancs
Pour le canon, c'est sensé être un 75mm


faute de frappe, mon clavier ne suis pas la vitesse à laquelle j'écris.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3953
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

le 12th BG dispose de B-25 J en CBI dés les premiers mois de 44 en remplacement des D
source : b25 units of the CBI, osprey
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kirishima



Inscrit le: 10 Nov 2013
Messages: 160

MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

lebobouba a écrit:
Précisons que les 18 mitrailleuses du B-25J concernent les armes tirant vers l'avant (12) et celles dédiées à sa défense (6), Wikipédia manque parfois (souvent ?) de clarté...
Je crois que les deux 12,7 de la tourelle dorsale pouvaient être orientées vers l'avant pour ajouter leurs puissances a celles du nez. Je ne sais pas par contre si c’était une pratique commune.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3239
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 18:12    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Je rentre d'un séjour de quinze jours au Vietnam et j'ai pu constater finalement le peu de rancœur gardé envers l'ancien colonisateur français, malgré quelques remarques au ton nationaliste, assez anodines au demeurant. Les vestiges de la période coloniale (fort beaux bâtiments d'ailleurs) sont même pieusement conservés et réutilisés.

De même, malgré les horreurs de la guerre qui sont rappelées du nord au sud du pays dans toute une série de monuments et de musées, le processus de réconciliation avec les américains est également devenu une réalité.

A l'inverse, j'ai remarqué que les vietnamiens étaient assez violemment anti-chinois, résultat de siècles, voire millénaires, de conflits avec leur grand voisin du nord. Ceci alors qu'ils sont littéralement envahis par les touristes et les entreprises chinoises !

Mon frère, qui vit en Chine depuis des années, me confirme par ailleurs le peu de considération et de tact avec lesquels les chinois traitent leurs voisins asiatiques !

Je l'ai constaté aussi, et c'est très compréhensible. La logique vietnamienne envers les Français et les Américains, c'est "Si vous venez en colonisateurs, on vous bottera le c...l, mais si vous venez en visiteurs, on vous accueillera à bras ouverts." D'ailleurs les Vietnamiens assument sans complexe les emprunts qu'ils ont fait à la culture française, comme les sandwichs de baguette et le café.

Par contre, avec les Chinois, c'est personnel. Pour la Chine, le Vietnam n'est guère qu'une ancienne province qui a mal tourné. C'était il y a mille ans, mais la condescendance est toujours là.
_________________
With Iron and Fire disponible en livre!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1924
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 22:24    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:

Par contre, avec les Chinois, c'est personnel. Pour la Chine, le Vietnam n'est guère qu'une ancienne province qui a mal tourné. C'était il y a mille ans, mais la condescendance est toujours là.

Il y a surtout une part idéologique, le Vietnam étant d'obédience communiste marxiste-léniniste alors que la Chine, bin c'est Mao.
La Chine a tenté de convertir son voisin en pure perte et cela a crée du ressenti. Sans oublier l'épisode de 1979 de la guerre du Cambodge et le conflit aux frontières qui s'en suivit entre le Vietnam et la Chine .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_entre_le_Cambodge_et_le_Vi%C3%AAt_Nam
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_sino-vietnamienne
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1305
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 23:11    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Hendryk a écrit:

Par contre, avec les Chinois, c'est personnel. Pour la Chine, le Vietnam n'est guère qu'une ancienne province qui a mal tourné. C'était il y a mille ans, mais la condescendance est toujours là.

Il y a surtout une part idéologique, le Vietnam étant d'obédience communiste marxiste-léniniste alors que la Chine, bin c'est Mao.
La Chine a tenté de convertir son voisin en pure perte et cela a crée du ressenti. Sans oublier l'épisode de 1979 de la guerre du Cambodge et le conflit aux frontières qui s'en suivit entre le Vietnam et la Chine .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_entre_le_Cambodge_et_le_Vi%C3%AAt_Nam
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_sino-vietnamienne


Justement non : l'aspect "divergences idéologiques communistes" semble totalement marginal dans l'origine de ce ressentiment qui puise bien plus surement sa source dans l'histoire séculaire (voire millénaire) des relations entre les deux pays.

La guerre de 1979 n'en est qu'un développent récent, tout comme l'est la dispute autour de la souveraineté des îles Spratley et Paracels.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641

MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 23:15    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:


Il y a surtout une part idéologique, le Vietnam étant d'obédience communiste marxiste-léniniste alors que la Chine, bin c'est Mao.


Par pure curiosité j'aimerais bien connaître la difference entre le marxisme-leninisme et le maoisme.
_________________
"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1944 - Asie-Pacifique Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... 77, 78, 79 ... 83, 84, 85  Suivante
Page 78 sur 85

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com