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requesens



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MessagePosté le: Lun Avr 29, 2019 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Sans oublier qu'un Trotsky au pouvoir, l'URSS serait encore plus personna non grata, et je vois mal la république de Weimar s'associer à l'URSS pour développer sa nouvelle stratégie militaire, ou si elle le fait, a partir de 1924 il est probable que la plupart des officiers allemands ait quitter l'URSS, soit pour revenir en Allemagne, soit pour rejoindre l'au dela.

après tout, affaiblir l'Allemagne, se serai ouvrir la porte au parti communiste allemand, donc exporter la révolution.
Il se pourrait même qu'une guerre civile arrive en Allemagne juste avant l'investiture d'Hitler ou suivant l'incendie du Reichstag, si les communistes allemands sont soutenus par Trotsky.


Je ne comprends pas en quoi une absence de cooperation militaire entre l'allemagne et l'URSS affaiblirait la premiere et declencherait une guerre civile outre-rhin, quelque chose m'échappe.
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ciders



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MessagePosté le: Lun Avr 29, 2019 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

Niveau coopération, elle aurait eu lieu sans aucun doute : parce que militairement l'Allemagne en a besoin, parce que militairement l'URSS en a aussi besoin et parce que cela créait une brèche dans l'isolement qui frappait les deux pays. Et accessoirement parce qu'au niveau militaire, Trotsky est un pragmatique. C'est lui qui a sorti les anciens militaires tsaristes de leur mise à l'écart parce qu'il avait besoin d'officiers et de sous-officiers expérimentés pour combattre les Blancs. Il s'est d'ailleurs sur ce point opposé à Staline qui avait fait éliminer plusieurs d'entre eux lors de son séjour sur la Volga.

Après, il est possible que l'URSS ait soutenu plus directement le KAP allemand via le Komintern ou un autre organe de ce type, au titre de la révolution permanente et des possibilités de générer quelque chose en Allemagne.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
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MessagePosté le: Lun Avr 29, 2019 17:23    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Niveau coopération, elle aurait eu lieu sans aucun doute : parce que militairement l'Allemagne en a besoin, parce que militairement l'URSS en a aussi besoin et parce que cela créait une brèche dans l'isolement qui frappait les deux pays. Et accessoirement parce qu'au niveau militaire, Trotsky est un pragmatique. C'est lui qui a sorti les anciens militaires tsaristes de leur mise à l'écart parce qu'il avait besoin d'officiers et de sous-officiers expérimentés pour combattre les Blancs. Il s'est d'ailleurs sur ce point opposé à Staline qui avait fait éliminer plusieurs d'entre eux lors de son séjour sur la Volga.

Après, il est possible que l'URSS ait soutenu plus directement le KAP allemand via le Komintern ou un autre organe de ce type, au titre de la révolution permanente et des possibilités de générer quelque chose en Allemagne.

D'accord pour la cooperation militaire mais en qui concerne le KPD son importance relative est due comme pour les nazis à la crise de 1929. En 1928 il represente 10% des voix, mais 13% en 1930 et 17% en 1932. La seule solution pour contrer les nazis aurait ete une strategie de Front Populaire mais je vois mal Trostky s'allier avec les "sociaux traites" du SPD.
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Auguste



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MessagePosté le: Lun Avr 29, 2019 17:24    Sujet du message: vol testamentaire Répondre en citant

Mouais :-k Je ne sais pas si c'est très utile de s'appesantir la-dessus car ça nous mène très loin de la FTL et sans doute à un autre POD...
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solarien



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Messages: 1449
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Lun Avr 29, 2019 17:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je pensais pas trop a une alliance politique mais plutôt a un soutien économique, voir livraison d'arme.

Certes, cela fait plus penser année 50-60 mais on ne sais jamais.

Quand à la coopération militaire, avec un Trotsky pronant l'extension de la révolution, on pourrait avoir un RU qui incite vite les français a "oublier" certains clause du traité de Versaille, mais cela parait peu réaliste.
Ensuite, Hitler a mis fin à l'accord dés 1932, trotsky pourrait faire de même des son arrivé au pouvoir, vus que l'Allemagne est un futur ennemie, pourquoi l'aider a se renforcer??
De même, on peux imaginer les dirigeant de la république de Weimar prendre peur et demander au officier de revenir, pour ne pas fournir à l'URSS les armes et équipement de demain.

Lénine et Staline avait, par la force des choses, décider de faire un communisme "national", Trotsky en voulant le faire international pourrait couper encore plus le pays du reste du monde.

Requesens, l'Allemagne a profiter de l'URSS pour développer ses tactiques militaires mais aussi ses futures équipement, or si la coopération s'arrête en 1925, cela fait 7 ans en moins pour développer de nouvelles technologies, construire de nouveaux chars, etc etc etc.
Donc l'Allemagne serai forcement affaibli car n'ayant pas pus bénéficier d'autant d'acquis issu de la coopération.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Avr 29, 2019 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Imberator a écrit:
Peut-être pas d'Holodomor avec Trotski. Donc éventuellement une URSS avec en plus 4 à 5 millions d'habitants soit 2,5% de la population environ, pas loin d'un million d'hommes mobilisables, des troupes d'actives elles aussi augmentées de 2,5% et plusieurs millions de bras supplémentaires pour l'économie de guerre.

Peut-être même un peu plus si les purges ont été moins meurtrières qu'avec Staline (mais ça reste effectivement à voir).

Trotsky moins sanguinaire que Staline ? c'est à voir. Bien sur, nous ne saurons jamais ce qu'aurait ete la politique de Trosky en la matiére mais la Terreur Rouge et la repression de Kronstadt ne donne pas du personnage une image de pacifiste.

Je ne dis pas que Trotski était un tendre mais un pragmatique.

Kronstadt imposait une réaction ferme. Pareillement, la dékoulakisation aurait conduit Trotski à une répression sévère. De même le maintien d'un pouvoir totalitaire impliquait un niveau de purge permanent raisonnable qu'il aurait certainement perpétué.


Par contre l'Holodomor et la dimension insensée des Grandes Purges n'avaient pas vraiment de raison d'être si ce n'est de satisfaire la paranoïa et la soif de sang de Staline.

Trotski n'aurait probablement pas été aussi meurtrier si la nécessité ne s'était pas fait sentir.


requesens a écrit:
Quant au materiel humain en sus, il n'a jamais ete un probleme en URSS. Les veritables difficultés sont industrielles et technologiques. "Plusieurs millions de bras supplementaires"d'accord mais il faut les nourrir et les equiper.

Mais précisément des bras en plus ce sont des agriculteurs et des ouvriers en plus pour produire d'avantage de nourriture et de produits industriels.


requesens a écrit:
Sincerement et je me repete, les fait sont têtus. Regardez les chiffres de l'economie sovietique dans les années 30 et vous verrez qu'il est difficile d'imaginer l'URSS se lançant dans des aventures guerrieres en Europe.

Justement l'holodomor puis les Grandes Purges ne sont-elles pas pour une part notable dans les difficultés économiques soviétiques de la décennies ?

Alors des aventures guerrières difficilement. Mais un effort d'armement supplémentaire non négligeable (toujours de l'ordre de 2,5 à 3%), possible AMHA.
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Avr 29, 2019 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Entre Staline et Trotsky, les différences sont sans doute plus minimes qu'on ne le pense.

Je ressors pour l'occasion Dans la Russie des Soviets d'Albert Londres, écrit en 1920.

Citation:

Lénine est moins craint. On trouve des indulgences pour lui jusque chez ses victimes. "Il ne sait pas", c'est ce qu'on dit. "Mon père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font." A son nom, des légendes se sont attachées. Dans son pays, sur la Volga, on assure qu'il est la réincarnation du héros cosaque Stenka Razine, revenu dans notre vallée de larmes pour redonner la terre aux paysans. On le croit sincère: on le maudit mais on le respecte.

Trotski, lui, c'est la réincarnation de la schlague. On tremble à son nom. On le hait.

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requesens



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MessagePosté le: Lun Avr 29, 2019 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Marx, la révolution se deroulera dans un pays industriel tel que la Grande Bretagne ou l'Allemagne et non pas dans un pays essentiellement rural tel que la Russie ( ou la Chine! ).

Si l'on plaque les schémas marxistes sur les structures d'un pays ou l'economie est encore essentiellement agricole cela ne peut deboucher que sur une catastrophe economique. Ce n'est pas un hasard si Lenine dut accepter la NEP.
Tout cela pour dire que le probleme n'est pas Lenine, Trosky ou Staline mais le systeme lui même. Plus d'hommes ou moins d'hommes ne vont pas modifier structurellement les données du problème. Les problemes liés à la collectivisation des terres, à la dekoulisation, à la bureaucratie d'etat et aux objectifs du Gosplan ne changeront pas
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ciders



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MessagePosté le: Lun Avr 29, 2019 20:25    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Pour Marx, la révolution se deroulera dans un pays industriel tel que la Grande Bretagne ou l'Allemagne et non pas dans un pays essentiellement rural tel que la Russie ( ou la Chine! ).

Si l'on plaque les schémas marxistes sur les structures d'un pays ou l'economie est encore essentiellement agricole cela ne peut deboucher que sur une catastrophe economique. Ce n'est pas un hasard si Lenine dut accepter la NEP.
Tout cela pour dire que le probleme n'est pas Lenine, Trosky ou Staline mais le systeme lui même. Plus d'hommes ou moins d'hommes ne vont pas modifier structurellement les données du problème. Les problemes liés à la collectivisation des terres, à la dekoulisation, à la bureaucratie d'etat et aux objectifs du Gosplan ne changeront pas


Certes. Mais il y a une variable d'ajustement que nous ne pouvons pas connaître : est-ce que Trotsky aurait mené la politique de collectivisation et de planification et si oui, à quelle vitesse ? Staline a exigé et obtenu de faire vite, quitte à le faire mal. Il était soutenu par l'essentiel des responsables du PCUS et il avait son équipe pour agir sur le terrain. Est-ce que Trotsky aurait agi aussi rapidement et est-ce qu'il aurait eu les mains libres au Parti ? Rien n'est moins sur : il était suffisamment cassant pour susciter des oppositions même chez des gens bien disposés. Il était aussi brutal mais qui dit qu'il n'aurait pas agi avec plus de circonspection pour ne pas briser le pays ?

On le sait peu mais il y a eu de vrais débats de fonds sur la manière dont l'Etat soviétique allait devoir gérer l'économie, entre partisans d'une économie diversifiée et tenants de l'industrialisation par les secteurs d'équipement, entre soutiens d'un développement équilibré avec l'agriculture en bonne place et ceux privilégiant à toute force les usines. Un tout petit peu plus de souplesse dans la collectivisation, un tout petit plus de liberté pour le commerce local, un soupçon de libéralisme dans l'organisation de la production par régions... bien des choses eurent pu bouleverser l'ensemble du système sans renier les fondamentaux : le Parti d'abord, le Parti ensuite.
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requesens



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MessagePosté le: Lun Avr 29, 2019 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:




On le sait peu mais il y a eu de vrais débats de fonds sur la manière dont l'Etat soviétique allait devoir gérer l'économie, entre partisans d'une économie diversifiée et tenants de l'industrialisation par les secteurs d'équipement, entre soutiens d'un développement équilibré avec l'agriculture en bonne place et ceux privilégiant à toute force les usines. Un tout petit peu plus de souplesse dans la collectivisation, un tout petit plus de liberté pour le commerce local, un soupçon de libéralisme dans l'organisation de la production par régions... bien des choses eurent pu bouleverser l'ensemble du système sans renier les fondamentaux : le Parti d'abord, le Parti ensuite.


mais si,mais si, la contreverse entre Preobajensky ( aile gauche ) et Boukharine ( aile droite ) par exemple....
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Avr 30, 2019 04:55    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Plus d'hommes ou moins d'hommes ne vont pas modifier structurellement les données du problème.

Structurellement non. Marginalement oui.


requesens a écrit:
Les problemes liés à la collectivisation des terres, à la dekoulisation, à la bureaucratie d'etat et aux objectifs du Gosplan ne changeront pas

Fondamentalement non. Mais s'il y a plus de bras pour atteindre les objectifs, cela aidera forcément à s'en rapprocher.
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requesens



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MessagePosté le: Mar Avr 30, 2019 07:55    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Imberator"]
requesens a écrit:


requesens a écrit:
Les problemes liés à la collectivisation des terres, à la dekoulisation, à la bureaucratie d'etat et aux objectifs du Gosplan ne changeront pas

Fondamentalement non. Mais s'il y a plus de bras pour atteindre les objectifs, cela aidera forcément à s'en rapprocher.


Sauf si les objectifs augmentent !
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Chasseur Corse



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MessagePosté le: Mar Avr 30, 2019 08:24    Sujet du message: réponse a vol testamentaire Répondre en citant

merci a tous ceux qui on participer a ce sujet je vois que j'ai soulever bien des questions.

permettez moi de donnée mon avis, il se peut que Trotski aurait changer d'avis car de grand hommes politique qui avait des idée révolutionnaire(sauf Hitler noyée dans sa folie et Mussolini dans son idée de restauration de l'empire romain) lorsqu'il sont au pouvoir doivent s'adapter a la solitude du chef pour prendre sa décision, il aurait certainement abandonnée les idée révolutionnaire ou les aurais adapté au circonstance du moment.

Amitié a tous les participant au débat.

Chasseur corse
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Avr 30, 2019 13:58    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Imberator a écrit:
requesens a écrit:
Les problemes liés à la collectivisation des terres, à la dekoulisation, à la bureaucratie d'etat et aux objectifs du Gosplan ne changeront pas

Fondamentalement non. Mais s'il y a plus de bras pour atteindre les objectifs, cela aidera forcément à s'en rapprocher.

Sauf si les objectifs augmentent !

Certes. Toutefois on irait de fait un peu au delà des résultats obtenus OTL. Toujours de quelques % pas plus, mais quand même.
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