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1940 - La France continue la guerre
 
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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 796
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Avr 14, 2019 13:45    Sujet du message: Répondre en citant

Notice de manoeuvre de l'avion Curtiss H75 - édition 1939
http://www.gc2-4.com/tablemathist.htm
http://www.gc2-4.com/NMACepc.htm
Citation:
Procédé – L’attaque par l’arrière est suivi d’un dégagement par l’arrière, de manière à sortir en manœuvrant dans le plan vertical, du champ des mitrailleuses arrière. Elle peut comporter une seconde attaque par l’arrière "chacun à chacun".

Ce renouvellement, qui permet aux mitrailleurs arrières de préparer dans de bonnes conditions un second tir, est avantageusement remplacé par le prolongement de la première attaque jusqu'à épuisement des munitions (supériorité de la puissance de feu des chasseurs et vulnérabilité plus grande des bombardiers, dont surface frontale est plus étendue).

A noter que les renouvellements sont à proscrire à très haute altitude.

J'avais trouvé quelque chose de similaire sur l'attaque de Tongres mais je ne mets plus la main dessus.

Le risque de renouvellement de passe d'attaque était parfaitement connu, si ce n'était pas explicitement inscrit dans la doctrine (je ne me souviens plus), ce fut donc une faute à Tongres qui a abouti à la perte de l'appareil du commandant du groupe et à la mort de celui-ci.

À noter que dès 1939, l'armement du Curtiss est considéré comme "léger".
Citation:
Le procédé d’attaques d’une section de bombardement par une patrouille de CURTISS est avant tout conditionné par l’armement de cet appareil ; armement léger, sans efficacité pour des distances de tirs supérieures à 600 m.

Ce qui est un argument de plus pour passer au plus vite à trois canons sur le LN 161.

Etienne a écrit:
Tous refusés par l'AdA… Pas inconnu, mais combattu, le concept.

Tout à fait d'accord, possibilité seulement, le LN 163 n'est pas mon scenario de base.
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Etienne



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Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Dim Avr 14, 2019 19:58    Sujet du message: Répondre en citant

Alors oublie le 163 pour quelque temps.

Sinon, tu confonds une manoeuvre haute altitude et une attaque au sol, franchement, si c'est évident aujourd'hui qu'il faille éviter un retour, ça ne l'était pas à l'époque, où il n'y avait aucune doctrine pour l'assaut, ce qui est normal puisque c'était contesté.
D'ailleurs, ce n'est qu'à partir de 44 que cela a été édicté formellement, avec la (re)découverte de la puissance de feu de la Flak
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Archibald



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Messages: 2780

MessagePosté le: Lun Avr 15, 2019 18:21    Sujet du message: Répondre en citant

http://aerostories.free.fr/dossiers/AA/Bre693/

Lire ces témoignages me fout la rage... 17 Breguets, 8 abattus, et voilà l'aviation d'assaut française saignée à blanc.

Ca donne envie de se la jouer "The final countdown" et d'envoyer des Mirage IIIE avec des AN-52s sur cette foutue tête de pont. Ou avec des Durandals et des sous-munitions.
Ah oui ils auraient moins rigolés les panzers...

je pense souvent que De Gaulle, qui avait vécu cette époque, aurait pris le risque de balancer des armes atomiques tactiques sur une tête de pont Soviétique. Trois fois en 80 ans, ça va bien, plutôt mourir les armes à la main que se faire envahir une quatrième fois comme des merdes. Même si c'est plus les allemands.
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Avr 15, 2019 19:53    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
http://aerostories.free.fr/dossiers/AA/Bre693/

On croit rêver.
Citation:
Dans le cas des bombardiers, tout ordre de mission transmis par un état-major après 17 heures ne pouvait pas être exécuté avant le lendemain matin.

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Etienne



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Messages: 1550
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Lun Avr 15, 2019 20:32    Sujet du message: Répondre en citant

ça existe encore aujourd'hui, cf les banques...
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DMZ



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Localisation: France

MessagePosté le: Lun Avr 15, 2019 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

De toutes manières, qu'elle que soit la méthode d'attaque, la Flak a fait des massacres dans les rangs des assaillants en dessous de 3.000 m. Et au dessus de 1.000 m, ce n'est plus du bombardement d'assaut.

Mais les résultats étaient là, les dégâts aux colonnes ou regroupement allemands par les attaques des Br.693 en rase-motte ou des LN 401/Vough 156 en piqué furent très importants et bloquèrent les progressions pendant plusieurs heures.

Le seul moyen d'obtenir des résultats sans trop de pertes était (et reste à l'heure actuelle) la saturation mais les effectifs étaient trop faibles. Pourtant, à la différence des chars, les engagements furent en général massifs. Mais quand on n'a qu'une trentaine d'avions, ça va une fois, pas deux.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Avr 16, 2019 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
ça existe encore aujourd'hui, cf les banques...


PTDRRR
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mar Avr 16, 2019 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

DMZ a écrit :

Citation:
Mais quand on n'a qu'une trentaine d'avions, ça va une fois, pas deux.


Çà n'allait tellement pas que l'on a dû ensuite envoyer les Laté 298 de l'Aéronavale, des hydravions torpilleurs, attaquer à la bombe ponts et colonnes de chars !
Et là aussi, bonjour les dégâts !

@+
Alain
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Avr 17, 2019 02:29    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Etienne a écrit:
ça existe encore aujourd'hui, cf les banques...


PTDRRR


Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Avr 17, 2019 05:46    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Bonsoir,

DMZ a écrit :

Citation:
Mais quand on n'a qu'une trentaine d'avions, ça va une fois, pas deux.


Çà n'allait tellement pas que l'on a dû ensuite envoyer les Laté 298 de l'Aéronavale, des hydravions torpilleurs, attaquer à la bombe ponts et colonnes de chars !
Et là aussi, bonjour les dégâts !

@+
Alain


Il y avait eu un spécial d'Aérojournal sur l'Aéronavale dans la bataille de 1940. C'était vraiment un crève-coeur.

Déjà l'article commence en mentionnant le fait que l'Aéronavale était plus ou moins le dépotoir de l'Armée de l'Air (voir l'exemple du LN-401 / 411). Si ça vole toujours, mais que c'est obsolète, passez le donc à l'Aéronavale. Il y avait encore des LeO-257bis, monstruosité aérodynamique des années 20, en service !

Je me rapelles d'une anecdote qui m'avait fait rire (et pleurer aussi)

Un marin reçoit l'ordre, par un Cdt de l'Armée de Terre, de bombarder une colonne allemande

"quelque part dans un triangle entre trois villages paumés du Nord de la France" (je cite de mémoire, mais en gros c'était a peu près "précis" comme ça).

Le marin insiste pour avoir des coordonnées plus précises sur l'endroit exact ou se trouve la colonne.

Alors le type de l'Armée de Terre entre dans une violente colère et se met a gueuler que "c'est toujours pareil ces foutus aviateurs, on leur donne un ordre tout simple - détruisez des chars allemands - et ils demandent toujours plus de renseignements et de détails."

Raconté comme ça on dirait une mauvaise blague "un mec rentre dans un bar..." mais c'est une anecdote véridique.
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
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MessagePosté le: Mer Avr 17, 2019 06:26    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Déjà l'article commence en mentionnant le fait que l'Aéronavale était plus ou moins le dépotoir de l'Armée de l'Air (voir l'exemple du LN-401 / 411). Si ça vole toujours, mais que c'est obsolète, passez le donc à l'Aéronavale.

Heu, le LN 401, une poubelle ? Je ne dirais pas ça.

Il était de la classe du Ju87 sauf en ce qui concerne la charge de bombe, et encore j'ai cru comprendre que c'était le lance-bombe qui était fait pour les bombes de 150 à 225 kg seulement. Moins puissant et moins protégé mais comparable tout de même.

Quand on sait qu'il a été conçu pour être un bombardier en piqué embarqué et qu'il a été commandé par défaut par l'AdA, je ne vois pas en quoi on peut lui jeter la pierre, il était, là aussi comparable au Vought 156 qui lui ne pouvait faire office de chasseur pour couvrir la flotte, rôle secondaire du LN 401.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Avr 17, 2019 09:00    Sujet du message: Répondre en citant

Oui je connais cette histoire. C'était même 'Attaquez la RAF contrôle totalement le secteur !'. Evidemment, ils vont croiser des 109 pas des Hurricanes.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Archibald



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Messages: 2780

MessagePosté le: Mer Avr 17, 2019 18:13    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Archibald a écrit:
Déjà l'article commence en mentionnant le fait que l'Aéronavale était plus ou moins le dépotoir de l'Armée de l'Air (voir l'exemple du LN-401 / 411). Si ça vole toujours, mais que c'est obsolète, passez le donc à l'Aéronavale.

Heu, le LN 401, une poubelle ? Je ne dirais pas ça.

Il était de la classe du Ju87 sauf en ce qui concerne la charge de bombe, et encore j'ai cru comprendre que c'était le lance-bombe qui était fait pour les bombes de 150 à 225 kg seulement. Moins puissant et moins protégé mais comparable tout de même.

Quand on sait qu'il a été conçu pour être un bombardier en piqué embarqué et qu'il a été commandé par défaut par l'AdA, je ne vois pas en quoi on peut lui jeter la pierre, il était, là aussi comparable au Vought 156 qui lui ne pouvait faire office de chasseur pour couvrir la flotte, rôle secondaire du LN 401.


J'ai pas dit que le LN-401 était une poubelle, le terme dépotoir était utilisé dans le sens suivant.
L'Armée de l'air s'était vaguement interéssée au Stuka, passa une commande pour le LN-401/411... avant de brader ces avions a l'Aéronavale car le Breguet 693 était infiniment meilleur (sur le papier du moins). Plus la doctrine du vol rasant avait supplanté ce vague intérêt pour le bombardement en piqué. Quelle ironie d'ailleurs: une fois les Breguets anéantis, ce furent les bombardiers en piqué de l'Aéronavale qui durent boucher les trous... et furent anéanti à leur tour, en quatre attaques environ, 25% de pertes en moyenne.
(Origny Sainte Benoite: ouille, aille).

Bien d'autres avions déclassés furent cédés à l'Aéronavale: MB-151 (pas le MB-152 hein, le MB-151, qui n'avait même pas de canon de 20 mm, que des mitrailleuses merdiques, et un moteur pourri) Potez 630 et 631 (le premier, un cercueil volant avec des moteurs pourris, là encore). Etc. Etc.
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Archibald



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Messages: 2780

MessagePosté le: Mer Avr 17, 2019 18:18    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Oui je connais cette histoire. C'était même 'Attaquez la RAF contrôle totalement le secteur !'. Evidemment, ils vont croiser des 109 pas des Hurricanes.


Ce même article avait eut un mot terrible (emprunté a Waterloo et Victor Hugo)

"Les Vought 156 voient apparaitres des silhouettes qu'ils prennent pour les Hurricanes britanniques censés être leur escorte. Hélas, ce n'est pas Grouchy, mais Blucher. Des Me-109s... qui font un carnage sur les Voughts sans escorte."
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Chevalier Dupin



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MessagePosté le: Mer Avr 17, 2019 20:47    Sujet du message: Répondre en citant

Une question qui me vient en imaginant une version appui-sol du LN-165 et de ses 3x20mm, un peu comme le futur A-36 : Y-a-t-il eu des emplois de tir sur les Panzer I & II - dont le blindage était léger - par l'aviation de chasse (je pense au MS 406 et son canon de 20 mm nasal) en mai-juin 40 ?
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