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Archibald



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MessagePosté le: Lun Avr 01, 2019 19:40    Sujet du message: Répondre en citant

Yak_Forger a écrit:
Eh oui, je suis découvert, un autre sujet historique qui me passionne est l'aéronavale soviétique d'après-guerre Embarassed mais bon, ça, je l'étudie pour moi-même, pas officiellement à l'université.


Un sujet très intéressant en effet quoique assez frustrant - les porte-avions soviétiques.

Ma partie favorite, c'est leurs sort post-1990. Le Kuznetsov et le Liaoning, demi-frères ? cette blague.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_carriers_of_Russia_and_the_Soviet_Union

En gros: La Chine commence une collection de Kiev (!) mais préfère les transformer en parc d'attraction et récupérer le Varyag, plus gros, pour faire le Liaoning.

L'Inde récupère aussi un Kiev mais comme tout les Kuznetsov sont pris (en Russie et en Chine) ben ils sont obligé d'en faire un P.A.

A ce compte, s'ils avaient commencé l'Ulyanovsk, il aurait finit en Corée du Nord.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Avr 01, 2019 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

Personne pour parler du Orel à ce compte là ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_1153_Orel
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Yak_Forger



Inscrit le: 29 Mar 2019
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MessagePosté le: Mar Avr 02, 2019 07:29    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:

Et dire qu'on croyait en avoir fini avec les massacres et la charcuterie en gros, demi-gros et détail... #nausea


Eh non, c'est ça la magie des Balkans, on y trouve toujours quelque chose de nouveau à faire! Quand ce n'est pas la Yougoslavie qui fait la guerre, c'est la Roumanie qui a des orphelinats de films d'horreur, et quand ce n'est pas ça c'est l'Albanie qui entraîne tout son peuple à faire la guerre en ne leur laissant que des bunkers comme luxe, quand ce n'est pas ça c'est la Hongrie et la Bulgarie qui chassent les migrants...
Le pire, c'est qu'il y a toujours des tentatives de calmer le jeu dans la région, qu'elles viennent des peuples de la région ou de l'extérieur (Yougoslavie royale puis socialiste, intégration dans l'UE...), mais on voit bien ce que ça donne...

Et de ce que j'ai pu entendre des gens lors de voyages dans la région, beaucoup disent "on aimerait bien recréer la Yougoslavie, on y vivait bien et on avait des perspectives d'avenir, mais maintenant on se déteste trop pour retenter", et c'est vraiment déprimant.

... J'allais dire qu'on allait changer de sujet pour partir sur un truc moins déprimant avec les porte-avions soviétiques, mais ce ne sont que des histoires de projets annulés (Orel, Ulyanovsk) et de reventes pour cause de banqueroute (Liaoning, toute la classe Kiev), c'est moins crade que les guerres des Balkans mais pas tout rose non plus.

Mais bon, au moins, on peut toujours en faire des maquettes, et un joli petit Kiev ou Kuznetsov au 1/700 dans une vitrine fait joli dans le salon, même si c'est une vitrine Ikea pas chère!
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Avr 02, 2019 08:02    Sujet du message: Répondre en citant

Yak_Forger a écrit:

... J'allais dire qu'on allait changer de sujet pour partir sur un truc moins déprimant avec les porte-avions soviétiques, mais ce ne sont que des histoires de projets annulés (Orel, Ulyanovsk) et de reventes pour cause de banqueroute (Liaoning, toute la classe Kiev), c'est moins crade que les guerres des Balkans mais pas tout rose non plus. Mais bon, au moins, on peut toujours en faire des maquettes, et un joli petit Kiev ou Kuznetsov au 1/700 dans une vitrine fait joli dans le salon, même si c'est une vitrine Ikea pas chère!


J’aimerais bien aller voir l’ex-Minsk du coté de Guangzhou, mais il parait que c’est très décevant, il ne reste quasiment rien de l’aménagement intérieur du navire, entièrement vide pour faire la place à des attractions débiles, et par ailleurs fort mal entretenu. J’ai vu de loin l’ex-Baku, désormais INS Vikramaditya, dans le port mililtaire de Mumbai. Fier vaisseau.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Avr 02, 2019 08:04    Sujet du message: Répondre en citant

Yak_Forger a écrit:

Eh non, c'est ça la magie des Balkans, on y trouve toujours quelque chose de nouveau à faire! Quand ce n'est pas la Yougoslavie qui fait la guerre, c'est la Roumanie qui a des orphelinats de films d'horreur, et quand ce n'est pas ça c'est l'Albanie qui entraîne tout son peuple à faire la guerre en ne leur laissant que des bunkers comme luxe, quand ce n'est pas ça c'est la Hongrie et la Bulgarie qui chassent les migrants...


Pardon d’avance pour le hors-sujet, mais je ne pense pas qu’il soit juste de faire l’équivalence entre ces horreurs multiples et accablantes, et l’action de deux pays qui ne font qu’appliquer la règle de l’UE, dont ils sont membres, à savoir le règlement dit "Dublin III" qui détermine l'État membre responsable d'examiner une demande d'asile dans l'Union européenne. Le hic est évidemment que fort peu de migrants souhaitent introduire une demande d’asile en Hongrie, ce qui se comprend, étant donné l’accueil manifestement crispé dont ils y bénéficient, mais ce n’est pas au libre choix des individus. Par ailleurs, on ne peut reprocher à un état de préserver sa souveraineté et de protéger l’accès à son territoire en empêchant les invasions par des individus qui ne peuvent ni ne veulent présenter de documents les autorisant à y pénétrer.

Entendons-nous bien. Viktor Orban est un chef de gouvernement parfaitement contestable, un des chefs de file de la ‘démocratie illibérale’, qui se rend coupable depuis longtemps de nombreuses violations de l’esprit sinon de la lettre des institutions démocratiques de son pays, et flirte outrageusement avec le poutinisme le plus abject. J’aime beaucoup la Hongrie et je lui souhaite de changer de dirigeant au plus vite. Mais sur la stricte question de la gestion de la crise des migrants, je ne trouve pas grand-chose à redire à l’action du gouvernement hongrois. Bien sûr, l’immigration est aussi un outil de politique interne, et les motivations cyniques de la rhétorique anti-migrants et anti-Soros sont aussi détestables que transparentes, mais ça ne change rien à la stricte légalité de l’action des autorités hongroises, d’ailleurs couronnée de succès, puisque depuis la construction du fameux mur, et l’affichage de la volonté d’appliquer strictement la règle européenne, très peu de migrants se donnent encore la peine de tenter de pénétrer illégalement en Hongrie, et le pays a réussi à éviter qu’on lui impose d’accepter d’en recevoir des autres pays de l’UE, simplement parce que les règlements européens ne le prévoient pas.
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loic
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MessagePosté le: Mar Avr 02, 2019 08:47    Sujet du message: Répondre en citant

Attention à ne pas déraper. Je n'aime pas le terme d'invasion.
L'immense majorité des migrants fuient la guerre, la famine ou les persécutions ou sont simplement à la recherche d'un monde meilleur.
Nous autres Européens avons la mémoire courte à ce sujet.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Avr 02, 2019 08:59    Sujet du message: Répondre en citant

J'ajouterai respectueusement que si la majorité des migrants ne font pas de demande en Hongrie, ce n'est pas à cause de l'accueil qui leur est fait, bien du fait qu'ils ne le souhaitent nullement. Le point de chute est bien connu : Allemagne, Danemark et Angleterre. Le reste est simplement instrumentalisation, dramatisation et chauffage à blanc de foules haineuses.

Car s'il est un point (si Smile ) où je rejoint JPBWEB, c'est que la Hongrie est un pays compliqué. Il vaut beaucoup plus que ce que l'on dit - mais il n'en reste pas moins à part. Les hongrois se définissent comme des centre-européens, presque des asiatiques (sur certains aspects !). Mais aucunement comme des occidentaux au sens où nous l'entendons. 'L'occident' fait peur, renvoie une image négative agitée régulièrement par Orban - comme Erdogan je dirai presque (ce qui ne manque pas d'ironie quand on y pense).

Les alliances avec la Pologne et la Tchécoslovaquie (pardon les deux pays ...) contribuent de ce tableau. Nous assistons à une nouvelle émergence d'un bloc qui a profité largement de l'UE sur un plan économique, mais ne se sent pas pour autant lié par son projet. Rajoutons à cela une glorification de certains régimes réactionnaires/douteux mais victimes du nazisme, et nous avons là de graves soucis.

Mais il se trouve que j'ai pas mal fait souffrir Casus sur un très long et très détaillé texte sur Horthy alors ... la suite au prochain épisode. Pardon d'avance Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Avr 02, 2019 09:26    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Attention à ne pas déraper. Je n'aime pas le terme d'invasion.
L'immense majorité des migrants fuient la guerre, la famine ou les persécutions ou sont simplement à la recherche d'un monde meilleur.
Nous autres Européens avons la mémoire courte à ce sujet.


Attention à ne pas déraper, en effet. Moi aussi, comme tout le monde, je recherche un monde meilleur. Je n’ai heureusement dû fuir ni la guerre ni la famine, mais je vis dans un pays qui n’est pas le mien, ou je ne suis rentré qu’après avoir dument demandé et obtenu les papiers m’y autorisant. J’y respecte les lois et les coutumes, comme le font aussi des millions de gens, même ceux dans des situations beaucoup moins favorables que la mienne.

Je suis navré d’être malséant, et je m’en tiendrai là, mais il me semble de simple bon sens de souligner encore une fois que la guerre, la famine et les persécutions, qu’il est tout à fait naturel et légitime de fuir, s’arrêtent longtemps avant la frontière extérieure de l’UE, la frontière hongroise en l’occurrence. A l’exception d’un bande à l’autre bout de l’Ukraine, aucun pays riverain de l’UE n’est en guerre, et c’est heureux, et on n’y persécute personne ni n’y meurt de faim. Par conséquent, tout individu qui poursuit son chemin au-delà de l’endroit où il s’est légitimement mis en sécurité cesse d’être un refugié potentiel, auquel on est moralement redevable d’aide et assistance, et devient un candidat à l’immigration économique, qu’on peut éventuellement accueillir selon des critères en rapport avec nos besoins et nos intérêts à court et long terme, et sous conditions. Ceci est du reste la politique appliquée par l’UE et tous les autres pays du monde.

Quant au terme d’invasion, il est évidemment désagréable, mais si l’individu dont il est question plus haut poursuit son voyage sans avoir obtenu des documents et autorisations nécessaires, pour la raison évidente qu’on les lui refuserait car il ne peut s’en prévaloir, quel euphémisme faudrait-il utiliser pour qualifier cette attitude, multipliée par centaines de milliers d’individus ? Sans compter que ce mouvement de foule se poursuit dans la durée et n’a vraisemblablement rien de spontané, et est au minimum coordonné, sinon provoqué ?
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