Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Panzerwaffe légère en mai 40 : avantage ou inconvénient ?
Aller à la page Précédente  1, 2, 3
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1877
Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

Hermann Goering a été sublime dans le rôle de marqueur contre son camp. Et les autres grands nazis n’étaient pas top non plus : Ribbentrop, Canaris, Himmler, Hess, … A des degrés divers, et pour des motifs qui leurs sont propres, ont tous joyeusement savonné la planche de leurs petits camarades et fait assaut d’incompétence et de bassesse. Le IIIe Reich, c’était le gouvernement de Caïn et Abel.
_________________
"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres." Napoléon
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2744
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 10:47    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
[mode ironie : on] On devrait élever des statues à Adolf Hitler... c'est vrai quoi ! Vous connaissez une seulle personne qui ait fait plus pour perturber la stratégie et saboter l'économie du IIIème Reich ? Il a probablement sauvé le monde du nazisme ! [mode ironie : off]

Le bon sens et l'humanisme voudrait plutôt qu'on souhaita à l'homme de prendre une pluie de balles lors du putsch raté de Munich en 1923 en espérant que cela nous évite 50 millions de morts.


D'un autre côté une Allemagne mieux dirigée dans les années 40, même plus respectable car non souillée par le nazisme, et retardant toute entreprise guerrière inconsidérée suffisamment longtemps, pourrait se retrouver, malgré un retard initial, avec l'arme atomique dans son arsenal au moment de passer à l'attaque.

C'est là un What If qui me tente modérément je dois vous l'avouer.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 701

MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 10:50    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
les chars alignés par les Allemands étaient globalement inferieurs à leurs adversaires français.


C'est un argument souvent utilisé, mais qui est assez relatif.

Dans le dernier guerre et histoire, il y a un comparatif entre le S35 et le panzer III.

Certes, le S-35 est mieux blindé et mieux armé, et son blindage moulé est bien plus moderne que celui à angle droit du PZ-III.

Mais ce dernier dispose d'une tourelle bien mieux conçue, englobant un chef de char, un pointeur et un tireur, ce qui rend sa gestion bien plus aisée que celle du S-35, dans laquelle le chef de char est seul et ne peut gèrer toutes ces tâches efficacement. De plus, la communication est bien meilleure grâce à la phonie et les radios pour coordonner l'ensemble incomparablement supérieure.

Le S-35 est comparé à un taureau aveugle quand il attaque les PZ-III, incapable de réagir aux conditions changeantes de combat et finalement isolé et mis hors de combat.

En plus, sa production était bien plus lente que celle du PZ-III. les deux étaient prévus pour être le char de combat principal de leurs armées respectives. Le PZ-III a certes été efficacement épaulé par les chars tchèques, mais l'armée française a comblé le manque de S35 (environs 400 opérationnels en mai 40) par la production des H-35 et R-35 plus économiques mais bien moins performants et toujours à tourelle unique.

Bref, l'armée blindée allemande n'était pas complêtement opérationnelle en 1940, mais elle l'était bien plus que son homologue alliée qui pourtant n'était pas partie de zéro et avait pourtant commencé à se rééquiper au milieu des années 30 elle-aussi.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1877
Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

D'un autre côté une Allemagne mieux dirigée dans les années 40, même plus respectable car non souillée par le nazisme, et retardant toute entreprise guerrière inconsidérée suffisamment longtemps, pourrait se retrouver, malgré un retard initial, avec l'arme atomique dans son arsenal au moment de passer à l'attaque.


Hypothèse intéressante, mais pourquoi l’Allemagne serait-elle la seule, ou même la première à se doter de l’arme atomique ? La France, le Royaume-Uni et les Etats-Unis sont a priori beaucoup plus à même de parvenir les premiers à l’âge atomique. Et se posera alors la question de comment gérer l’aspiration allemande a les y rejoindre. Ou bien une acceptation du fait accompli, comme on le fit pour l’URSS et la Chine, soit un effort vigoureux pour l’empêcher, a l’iranienne ou la nord-coréenne.

Par ailleurs, une Allemagne mieux gérée, ce serait aussi une Allemagne plus rationnelle, ou on ferait mieux ses comptes et ou on s’apercevrait que la guerre avec les grandes puissances risque fort de très mal se passer pour les intérêts allemands. Pas forcément un régime sympathique, donc, avec fête de la bière et cochonnailles à gogo, mais pas pour autant un boutefeu menaçant la paix mondiale.
_________________
"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres." Napoléon
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1877
Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 11:02    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:

Bref, l'armée blindée allemande n'était pas complètement opérationnelle en 1940, mais elle l'était bien plus que son homologue alliée qui pourtant n'était pas partie de zéro et avait pourtant commencé à se rééquiper au milieu des années 30 elle-aussi.


Exactement. Des chars moins performants (armement, blindage), mais une arme blindée très supérieure. En revanche, avantage numérique a la France, et dans une perspective défensive, il faut ajouter aux chars les canons anti-char tractés et chasseurs de char (comme les T-13 belges, automoteurs agiles équipés du meilleur 47mm antichar du moment. Par contre, en effet, en combat tournoyant dans une bataille de rencontre, l’excellence opérationnelle de la Panzerwaffe s’imposera.
_________________
"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres." Napoléon
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2744
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 11:06    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Hermann Goering a été sublime dans le rôle de marqueur contre son camp. Et les autres grands nazis n’étaient pas top non plus : Ribbentrop, Canaris, Himmler, Hess, … A des degrés divers, et pour des motifs qui leurs sont propres, ont tous joyeusement savonné la planche de leurs petits camarades et fait assaut d’incompétence et de bassesse. Le IIIe Reich, c’était le gouvernement de Caïn et Abel.

Il y a eu des satellites au cercle d'origine, les Schrart, Todt puis Speer, qui apportèrent beaucoup. De même des visionnaires dans les états majors et des ingénieurs serviles et entreprenant (Porsche, Heinkel,...) et une pléthore d'universitaires et scientifiques allemands ralliés au régime qui par la synergie de leurs sommités cumulées ont doté l'Allemagne de moyens capables de nuire le plus longtemps possible.

Mais c'est sûr que vu que le parti était né dans des brasserie, difficile que le génie politique, la cohésion et la discipline nécessaire à une entreprise aussi vaste que la tentative de conquête de l'Europe se retrouve aux plus hauts niveaux de ses figures historiques.


Il eut été désastreux pour le monde que le régime ait hérité des traditionnelles vertus allemandes d'ordre, de pragmatisme, de rationalité et d'efficacité durant toute sa durée.

Déjà que le passage à la guerre totale, ce malgré la poursuite des luttes de clans dans l'appareil d'état, la multiplications des programmes y compris pour des armes au ratios cout/rapport discutables (V1 et V2, Chars Tigres,...), à constitué une étape dangereuse, sans compter le criminel et pourtant fort utilement consommateur de ressources programme d'extermination des populations considérables (et s'il y a eu un seul avantage aux crimes nazies -et ça m’arrache le cœur de le reconnaitre- c'est bien cette dispersion de moyens dont ils ne disposaient pas déjà en quantités suffisantes), qui, intervenue 18 mois plus tôt, aurait pu avoir des conséquences désastreuses avec un possible effondrement soviétique et une éventuelle remise en cause de la dommination aérienne alliée à l'ouest.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2744
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 11:34    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Imberator a écrit:

D'un autre côté une Allemagne mieux dirigée dans les années 40, même plus respectable car non souillée par le nazisme, et retardant toute entreprise guerrière inconsidérée suffisamment longtemps, pourrait se retrouver, malgré un retard initial, avec l'arme atomique dans son arsenal au moment de passer à l'attaque.

Hypothèse intéressante, mais pourquoi l’Allemagne serait-elle la seule, ou même la première à se doter de l’arme atomique ? La France, le Royaume-Uni et les Etats-Unis sont a priori beaucoup plus à même de parvenir les premiers à l’âge atomique.

Les USA sans doute, mais les crédits et la volonté politique pourraient tarder sans une entrée en guerre rapide. Pour la France et dans un moindre mesure la GB se serait un peu plus dur.

L'absence de conflit retarderait certainement tous les programmes, sauf sans doute au sein d'une Allemagne mieux informée par sa communauté scientifique et consciente de se retrouvée isolée en Europe. Le choix d'un programme nucléaire secret constituerait pour elle une sorte d'assurance sur la vie politique à moyen terme (comme en Corée du nord).

D'autant qu'à cette époque l'Allemagne dispose des meilleurs atomistes du monde. Si en plus le régime n'est pas antisémite à outrance ni totalitaire et "juste" modérément autoritaire, voire encore éventuellement plus ou moins démocratique, nombreux parmi ceux de ces savants, qui quittèrent le Reich pour servir des nations ennemies mais plus libres, pourraient renoncer à émigrer et continuer à œuvrer pour leur waterland en bons patriotes.


JPBWEB a écrit:
Et se posera alors la question de comment gérer l’aspiration allemande a les y rejoindre. Ou bien une acceptation du fait accompli, comme on le fit pour l’URSS et la Chine, soit un effort vigoureux pour l’empêcher, a l’iranienne ou la nord-coréenne.

Se serait sans doute une évolution de ce type qui se produirait.

Pour les adversaires potentiels du Reich, pas de satellite espion ni d'avion U2 pour anticiper outre mesure la menace nucléaire allemande et nécessité de s'en remettre au renseignement humain. Peut-être un cheminement plus difficile. Donc une fenêtre doit être possible et, dans le pire des cas, un développement des programmes plus ou moins simultané chez la plus part des grandes puissances.

Et comme les démocraties ne prendraient certainement pas l'initiative d'attaquer les premières sans autre casus belli, les Allemands devraient disposer du temps pour parachever leur programme en même temps ou juste après ceux de leurs rivaux.


JPBWEB a écrit:
Par ailleurs, une Allemagne mieux gérée, ce serait aussi une Allemagne plus rationnelle, ou on ferait mieux ses comptes et ou on s’apercevrait que la guerre avec les grandes puissances risque fort de très mal se passer pour les intérêts allemands. Pas forcément un régime sympathique, donc, avec fête de la bière et cochonnailles à gogo, mais pas pour autant un boutefeu menaçant la paix mondiale.

Sauf si la survie économique du Reich, dans un monde où il manque de matières premières et de débouchés pour écouler les productions manufacturées dont les dividendes seuls permettraient d'acheter ce qui lui manque (pétrole, minerais stratégiques et même denrées alimentaires), semblait ne pouvoir passer, du point de vue des plus radicaux et influents à la tête du pays (comme au Japon avant Pearl), que par le choix d'une "guerre insensée" destinée à fournir au pays une large zone d'influence économique exclusive comparable à la "sphère de co-prospérité de la plus grande Asie" des Japonais sinon carrément un espace vital de type quasi-hitlérien.

Mais sans un Hitler aux commandes, la décision d'en venir aux armes serait plus débattue et finalement peu probable, surtout avec la menace d'une conflagration atomique étendue. Une erreur d'appréciation restant possible. Comme quand, lors de l’invasion de la Pologne, Ribbentrop et Hitler, du fait de la conclusion toute récente du pacte germano-soviétique, considérèrent jusqu'au dernier moment comme impossible une déclaration de guerre commune de la France et de la Grande-Bretagne à l'Allemagne.


Cependant si pour une raison ou une autre la guerre devait néanmoins toujours éclater, si tout le monde a la bombe à ce moment là, de deux choses l'une :

- Soit une fois les hostilité engagées, le monde saute, soit, mais ici sans doute les ogives disponibles ne devraient pas encore être disponibles en grande quantité par tous les acteurs, donc un redressement ultérieur de la civilisation reste envisageable.

- Soit on fait comme avec les armes chimiques en 39-45 : tout le monde en a mais personne ne s'en sert par crainte de subir des représailles dévastatrices difficiles à accepter, pour les démocraties occidentales tout au moins.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1523
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 19:18    Sujet du message: Répondre en citant

Un monde ou l'Allemagne a la bombe Atomique, vous partez de quel POD, la mort d'Hitler en 1923 ??

Pas bête mais cela pourrait modifier bien des choses, on pourrait avoir une extrême droite qui se bâtis sur un autre apprentis dictateur, plus réaliste et prudent que Hitler, ou a l'inverse, une Allemagne qui sombre dans le communiste dans les années 35-40 suite à la grave crise économique.
Ou alors une Allemagne qui explose de l'intérieur, avec des états qui reprennent leur indépendances pour pouvoir faire face à la crise économique.
On peux avoir une Sarre qui décide de rejoindre la France suite au tension en Allemagne.

Historiquement, la France avait déjà commencer ses travaux sur la bombe A, et il est fort probable que sans la guerre, elle aurait commencer les expériences vers 41-42.
On peux aussi imaginer des USA qui plongent dans le fascisme ou pire dans une nouvelle guerre civile.

Une chose est sure, je vois mal le gouvernement allemand investir dans la recherche scientifiques et l'armes atomiques si c'est encore la république de Weimar, elle n'a pas la volonté politique de s'étendre ni les structures pour pouvoir tester de tels armes, sans oublier les ressources financières.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2744
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 20:00    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Une chose est sure, je vois mal le gouvernement allemand investir dans la recherche scientifiques et l'armes atomiques si c'est encore la république de Weimar, elle n'a pas la volonté politique de s'étendre ni les structures pour pouvoir tester de tels armes, sans oublier les ressources financières.

Tu oublies un peu vite qu'au contraire de ce qu'on imagine bien vite, le réarmement allemand, les recherches et leurs applications étaient déjà engagés quand Hitler arrive au pouvoir. Il ne fait qu'accélérer en faisant fi des réactions étrangères un processus décidé de longue date.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 832

MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 20:02    Sujet du message: Répondre en citant

[i][quote="solarien"]Un monde ou l'Allemagne a la bombe Atomique, vous partez de quel POD, la mort d'Hitler en 1923 ??

Pas bête mais cela pourrait modifier bien des choses, on pourrait avoir une extrême droite qui se bâtis sur un autre apprentis dictateur, plus réaliste et prudent que Hitler, ou a l'inverse, une Allemagne qui sombre dans le communiste dans les années 35-40 suite à la grave crise économique.
Ou alors une Allemagne qui explose de l'intérieur, avec des états qui reprennent leur indépendances pour pouvoir faire face à la crise économique.
On peux avoir une Sarre qui décide de rejoindre la France suite au tension en Allemagne.

Historiquement, la France avait déjà commencer ses travaux sur la bombe A, et il est fort probable que sans la guerre, elle aurait commencer les expériences vers 41-42.
On peux aussi imaginer des USA qui plongent dans le fascisme ou pire dans une nouvelle guerre civile.

Une chose est sure, je vois mal le gouvernement allemand investir dans la recherche scientifiques et l'armes atomiques si c'est encore la république de Weimar, elle n'a pas la volonté politique de s'étendre ni les structures pour pouvoir tester de tels armes, sans oublier les ressources financières.[/quot



Je suis un peu hors sujet ( gentil le chat ) mais l'on n'imagine quasiment jamais une Allemagne qui dans les années 30 ne soit pas nazie ou pour le moins d'extréme droite. Pour mémoire, le KPD fut lors des derniéres elections democratiques le second parti le plus voté apres le NSDAP.
Alors imaginons les resultats qu'auraient pu donner une strategie de front populaire ? Staline et le Komintern etaient encore dans leur strategie de classe contre classe et vomissaient les sociaux traitres du SPD.
[/b]
[/b]
_________________
“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »


Dernière édition par requesens le Lun Mar 25, 2019 21:15; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2744
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 20:12    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Ou alors une Allemagne qui explose de l'intérieur, avec des états qui reprennent leur indépendances pour pouvoir faire face à la crise économique.
On peux avoir une Sarre qui décide de rejoindre la France suite au tension en Allemagne.

Là tu mets la charrue avant les bœufs. La Sarre pas plus que les autres landers n'auraient intérêt à faire cavalier seul en cas de crise économique et en auraient bien conscience.

Et si l'Allemagne est une construction politique récente, le sentiment national n'y est pas aussi diffus que tu le penses, sinon on ne saurait comprendre la persévérances des combattants germaniques lors des deux conflits mondiaux.


requesens a écrit:
Historiquement, la France avait déjà commencer ses travaux sur la bombe A, et il est fort probable que sans la guerre, elle aurait commencer les expériences vers 41-42.

Pareil. Budgets et progrès ne sauraient permettre des avancées aussi fulgurantes en France en temps de paix.


requesens a écrit:
On peux aussi imaginer des USA qui plongent dans le fascisme ou pire dans une nouvelle guerre civile.

Parce que l'Allemagne aurait été mieux gérées sans les nazies ? Drôle de déduction!


requesens a écrit:
Une chose est sure, je vois mal le gouvernement allemand investir dans la recherche scientifiques et l'armes atomiques si c'est encore la république de Weimar, elle n'a pas la volonté politique de s'étendre ni les structures pour pouvoir tester de tels armes, sans oublier les ressources financières.

Idem. Tu ne sembles pas bien connaitre les aspirations qui agitaient discrètement l'Allemagne de Weimar (désir de réarmement, envie de pousser plus avant le pangermanisme, volonté de redonner au pays sa place dans l'Europe de l'époque et de revenir sur les clauses du traité de Versailles,...), et qui certes se seraient exprimées plus prudemment et plus lentement, mais n'auraient pas disparue comme par magie.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4666
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 20:51    Sujet du message: Répondre en citant

Nous sommes bien loin du sujet initial ...
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 832

MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

Desole Imberator, je me suis planté dans ma reponse, mom texte est celui ci-dessous.

Je suis un peu hors sujet ( gentil le chat ) mais l'on n'imagine quasiment jamais une Allemagne qui dans les années 30 ne soit pas nazie ou pour le moins d'extréme droite. Pour mémoire, le KPD fut lors des derniéres elections democratiques le second parti le plus voté apres le NSDAP.
Alors imaginons les resultats qu'auraient pu donner une strategie de front populaire ? Staline et le Komintern etaient encore dans leur strategie de classe contre classe et vomissaient les sociaux traitres du SPD
_________________
“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Yak_Forger



Inscrit le: 29 Mar 2019
Messages: 9

MessagePosté le: Dim Mar 31, 2019 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Hermann Goering a été sublime dans le rôle de marqueur contre son camp. Et les autres grands nazis n’étaient pas top non plus : Ribbentrop, Canaris, Himmler, Hess, … A des degrés divers, et pour des motifs qui leurs sont propres, ont tous joyeusement savonné la planche de leurs petits camarades et fait assaut d’incompétence et de bassesse. Le IIIe Reich, c’était le gouvernement de Caïn et Abel.


C'est vrai que c'était vraiment la fosse aux serpents, la politique du Reich ; rien qu'à voir comment la Waffen-SS et la Wehrmacht se tiraient dans les pattes question armement, comment ils se voyaient tous en successeurs d'Hitler sauf quand il a fallu le remplacer et que c'était clair que l'Allemagne avait perdu la guerre, comment ils étaient tous surtout occupés à se trouver, évidemment sans acheter des villas comme celles-cien France (parmi les plus anciennes du site, d'ailleurs, combien de celles-ci ont été convoitées ou visitées en vrai par des bonzes du parti?), comment ils se sont tous balancés les uns les autres à Nuremberg... Et puis bon, quand il y a des moments comme la nuit des Longs Couteaux ou l'opération Valkyrie, ça prouve que tout ne va pas bien dans les élites.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3
Page 3 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com