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1940 - La France continue la guerre
 
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Diplo-Eco Décembre 1943
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loic
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MessagePosté le: Mar Mar 26, 2019 08:45    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il est vrai qu’une succession de victoires italo-allemandes en Méditerranée avait presque fait oublier la perte du continent africain, passé aux mains des Alliés, ce qui avait encore accru les ambitions et les prétentions du beau-frère du Caudillo et de ses amis de la Phalange.

On ne voit pas trop le lien entre victoires alliées, perte du continent africain (mais pour l'Italie) et ambitions des phalangistes.

Le banquet du 4 décembre 1942 me semble un peu surréaliste, je doute fort que des diplomates alliés y participent aux côtés de personnes du camp ennemi. Est-ce historique ?
Il me semble d'ailleurs qu'on avait une situation similaire lors d'une conférence à Moscou le 13 avril 41, ce qui m'avait déjà fait tiquer.
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Tyler



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MessagePosté le: Mar Mar 26, 2019 08:57    Sujet du message: Répondre en citant

Les victoires italo-allemandes renforcent les Phalangistes qui veulent se rapprocher de l'Axe.
Mais peut être la phrase est mal tournée et peu claire.
Le banquet du 4/12/42 n'est pas OTL, il s'agissait d'illustrer le passage de la cobelligérance à la neutralité.
Adapté à une date "FTL" ( cela arriva OTL dans l'intervalle entre la destitution de Mussolini et la demande d'armistice italienne et dans un contexte global de succès allié).
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Mar 26, 2019 09:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je me souviens d’une conférence de Henri Guillemin sur Philippe Pétain (un portrait à charge, plutôt), ou il soulignait que dans une réception à Madrid, Pétain avait croisé l’ambassadeur allemand, et s’était entretenu brièvement avec lui après lui avoir serré la main, alors que, disait Guillemin, le protocole voulait que les ambassadeurs de pays en guerre se saluassent à distance d’un seul hochement de la tête. Il en tirait la conclusion que Pétain était plus cordial avec le Reich que sa position diplomatique l’aurait imposé.

C’est donc que de telles rencontres étaient possibles. Bien sûr, plus avant dans la guerre, rien n’obligerait les ambassadeurs à accepter de telles invitations, et leurs hôtes espagnols devraient avoir la délicatesse de ne pas les convier.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mar 26, 2019 09:47    Sujet du message: Répondre en citant

1) "éviter des troubles (etc)" - en effet, le "à" était en trop.

2) Il est vrai qu’une succession de victoires italo-allemandes en Méditerranée avait encore accru les ambitions et les prétentions du beau-frère du Caudillo et de ses amis de la Phalange, et avait presque fait oublier que le continent africain était passé aux mains des Alliés.
En effet, corrigé comme ci-dessus, c'est plus clair.

3) Le banquet = de tout temps, les neutres n'ont pas interrompu leurs célébrations à cause des guerres entre d'autres pays ! Ce qui permettait, en effet, aux ambassadeurs (et aux autres ressortissants des pays en guerre) de se croiser de loin. Ou pas de loin, d'ailleurs : on se souvient de la phrase célèbre (peut-être apocryphe, mais si belle) de Surcouf, ferraillant en paroles avec un Anglais dans un salon des jeunes et neutres Etats-Unis: l'Anglais aurait dit : "Les marins anglais se battent pour l'honneur et les français pour l'argent", et Surcouf aurait répliqué : "Chacun se bat pour ce qui lui manque !".
Bref, pour l'anniversaire de Franco, ne pas inviter tel ou tel ambassadeur aurait été vexant, et ne pas répondre à une telle invitation aurait été impoli !
Pour prendre une comparaison actuelle : imaginez que, pour les festivités du 14 Juillet prochain, on n'invite pas ET l'ambassadeur indien ET l'ambassadeur pakistanais, dont les pays sont actuellement à couteaux tirés - ce serait une grave offense au pays non invité ! Et s'ils étaient tout à fait en guerre, ce serait pire.

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Casus Frankie

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loic
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MessagePosté le: Mar Mar 26, 2019 11:17    Sujet du message: Répondre en citant

Tyler a écrit:
Adapté à une date "FTL" ( cela arriva OTL dans l'intervalle entre la destitution de Mussolini et la demande d'armistice italienne et dans un contexte global de succès allié).

C'est un cas très particulier de demande d'armistice, avec un pays dont le pouvoir est changeant.

JPBWEB a écrit:
Je me souviens d’une conférence de Henri Guillemin sur Philippe Pétain (un portrait à charge, plutôt), ou il soulignait que dans une réception à Madrid, Pétain avait croisé l’ambassadeur allemand, et s’était entretenu brièvement avec lui après lui avoir serré la main, alors que, disait Guillemin, le protocole voulait que les ambassadeurs de pays en guerre se saluassent à distance d’un seul hochement de la tête. Il en tirait la conclusion que Pétain était plus cordial avec le Reich que sa position diplomatique l’aurait imposé.

Je suppose que cela a eu lieu lorsque Pétain était ambassadeur et cela en dit long sur le personnage. Avait-il seulement consulté son responsable (ie le Quai d'Orsay) pour savoir quelle attitude adopter ?

Casus Frankie a écrit:
Bref, pour l'anniversaire de Franco, ne pas inviter tel ou tel ambassadeur aurait été vexant, et ne pas répondre à une telle invitation aurait été impoli !

J'en doute fort, car fin 42 les Alliés sont déjà en position de force et Franco commence à se sentir à l'étroit. Dans ces circonstances, tu délègues un obscur secrétaire d'ambassade. Sinon, pour Alger, cela revient à :
1) admettre la réalité du NEF (et vice-versa d'ailleurs)
2) côtoyer l'ennemi qui occupe votre pays
3) mécontenter les républicains espagnols (et les Espagnols qui sont dans la Légion !).
Bref, les ambassadeurs américains et anglais pourquoi pas, mais pas le français (par principe).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mar 26, 2019 11:39    Sujet du message: Répondre en citant

Au contraire !
Ne pas se rendre à l'invitation, c'est laisser le terrain à l'adversaire !
Depuis 1939, la République française entretient des relations avec le gouvernement franquiste, elle ne va pas laisser le NEF prendre sa place. Et les Républicains vont parfaitement le comprendre !
Pour les Franquistes, on peut toujours inventer une étiquette pour faire voisiner les uns et les autres.

Par ailleurs, Tyler veut dire que le passage de l'Espagne à la neutralité est arrivé OTL dans l'intervalle entre la destitution de Mussolini et la demande d'armistice italienne et dans un contexte global de succès allié. Il l'a replacé FTL dans les mêmes circonstances.
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requesens



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MessagePosté le: Mar Mar 26, 2019 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

Felicitations pour le texte mais j'ai malgré tout un doute sur la presence coinjointe au diner de la NEF et d'Alger.
D'un point de vue diplomatique espagnol, comment inviter officiellement les 2 Frances ?. L'officelle et l'officieuse, cela me parait difficile à envisager
D'un point de vue français, le probleme n'est pas d'accepter l'invitation mais d'accepter la presence de l'autre!.
Un commentaire sur Muñoz Grande, dans les années 60-70 on lui presenta je ne sais quel artiste. Aux salutations d'usage il repondit " Ah le communiste", " non je suis anti-franquiste", " Tous les anti-franquiste sont communistes". Sympa, non?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mar 26, 2019 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Du point de vue espagnol, il n'y a pas, bien sûr, deux ambassadeurs : mais un ambassadeur et un "chargé d'affaires des autorités d'Afrique Française du Nord" - ou autre appellation issue de l'imagination fertile des diplomates de Madrid, ce qui donne cette correction :
M. François-Poncet (dont la simple présence est significative, même s’il ne porte pas officiellement le titre d’ambassadeur de la République Française, mais de « représentant des autorités d’Afrique Française »…).

Du point de vue français, le problème est que, si on n'accepte pas l'autre, on lui cède la place, de fait !
Donc on fait comme si…
Actuellement, dans bien des pays, il existe une représentation de Taiwan, dénommée d'une façon ou d'une autre, en plus de l'ambassade de Chine.
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requesens



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MessagePosté le: Mar Mar 26, 2019 15:11    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:

Actuellement, dans bien des pays, il existe une représentation de Taiwan, dénommée d'une façon ou d'une autre, en plus de l'ambassade de Chine.


D'un point de vue de jesuite byzantin coupant les cheveux en 4 avant de se livrer à des actes contre nature sur des mouches ce n'est pas tout à fait pareil.
Nous avons á ma droite la Republique de Chine ( Taiwán ) et à ma gauche la Republique Populaire de Chine, deux entités juridiques et geographiques differentes.
Mais il s'agit bien là du point de vue d'un jesuite défroqué reconverti dans la capilliculture a Istambul.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mar 26, 2019 16:37    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Nous avons á ma droite la Republique de Chine ( Taiwán ) et à ma gauche la Republique Populaire de Chine, deux entités juridiques et geographiques differentes.


De notre point de vue, peut-être. De LEUR point de vue, ces deux entités continuent à affirmer représenter le peuple chinois dans son ensemble.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Mar 26, 2019 16:45    Sujet du message: Répondre en citant

En fait non. La PRC impose qu'on choisisse une Chine ou l'autre. La quasi-totalité des etats ne reconnaissent pas (plus) la ROC (Taiwan), sur l'insistante pression de la PRC (Pekin), et n'ont pas (plus) d'ambassage a Taipei (la capitale). Les pays qui ne reconnaissent donc pas la ROC entretiennent des relations consulaires mais non diplomatiques avec elle.

Le Vatican (le Saint-Siege, en fait) est une exception, qui reconnait la ROC, et pour autant que je sache, il n'y a toujours pas de nonciature apostolique à Pékin (suite à des chamailleries persistantes pour la nomination d'évêques chinois), ceci expliquant cela.

Ceci n'empêche pas la plupart des pays de commercer librement avec la ROC, et pour ce qui est des Etats-Unis de lui vendre des quantités énormes de matériel militaire, y compris des navires de guerre modernes, ce qui agace énormément Pékin.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mar 26, 2019 17:56    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
JPBWEB a écrit:
Je me souviens d’une conférence de Henri Guillemin sur Philippe Pétain (un portrait à charge, plutôt), ou il soulignait que dans une réception à Madrid, Pétain avait croisé l’ambassadeur allemand, et s’était entretenu brièvement avec lui après lui avoir serré la main, alors que, disait Guillemin, le protocole voulait que les ambassadeurs de pays en guerre se saluassent à distance d’un seul hochement de la tête. Il en tirait la conclusion que Pétain était plus cordial avec le Reich que sa position diplomatique l’aurait imposé.

Je suppose que cela a eu lieu lorsque Pétain était ambassadeur et cela en dit long sur le personnage. Avait-il seulement consulté son responsable (ie le Quai d'Orsay) pour savoir quelle attitude adopter ?

Mais Pétain à ce stade et quelles que soient ses fonctions, estimait-il en redevoir à qui que se soit ?
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mar 26, 2019 18:05    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Ceci n'empêche pas la plupart des pays de commercer librement avec la ROC, et pour ce qui est des Etats-Unis de lui vendre des quantités énormes de matériel militaire, y compris des navires de guerre modernes, ce qui agace énormément Pékin.

On pourrait même dire que les USA sont un allié objectif de Taipei, le seul sans doute, et qu'ils déploient des PAs dans la région chaque fois que la Chine Populaire se montre un peu plus menaçante que d'habitude.

Mais est-ce que ce partenariat pourra survivre longtemps à la montée en puissance de la Chine communiste ?
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mar 26, 2019 19:09    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
loic a écrit:
JPBWEB a écrit:
Je me souviens d’une conférence de Henri Guillemin sur Philippe Pétain (un portrait à charge, plutôt), ou il soulignait que dans une réception à Madrid, Pétain avait croisé l’ambassadeur allemand, et s’était entretenu brièvement avec lui après lui avoir serré la main, alors que, disait Guillemin, le protocole voulait que les ambassadeurs de pays en guerre se saluassent à distance d’un seul hochement de la tête. Il en tirait la conclusion que Pétain était plus cordial avec le Reich que sa position diplomatique l’aurait imposé.

Je suppose que cela a eu lieu lorsque Pétain était ambassadeur et cela en dit long sur le personnage. Avait-il seulement consulté son responsable (ie le Quai d'Orsay) pour savoir quelle attitude adopter ?

Mais Pétain à ce stade et quelles que soient ses fonctions, estimait-il en redevoir à qui que se soit ?


en effet il avait fallu élargir tout les linteau de portes sa tête ne passait plus...
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Mar 26, 2019 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
ce qui ne manquerait pas de causer de graves dommages à la monarchie et en particulier à Votre Altesse. »


Une menace? Non ! Qu'est ce qui vous fait dire ca ?

Citation:
encore influer sur la destinée de l’Europe après leur amère déconvenue en Bulgarie et les sueurs froides que leur inflige la Yougoslavie.


Je me marre !!! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Tout cela me rappelle Horthy - mais à quelques nuances près.

Et pour le banquet ... Savez que la cuvée de champagne 1943 a été la mieux vendue de tous les temps ?
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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