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Echec Diplomatique Allemand
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Mar Mar 19, 2019 16:48    Sujet du message: Echec Diplomatique Allemand Répondre en citant

le ministre des affaires Etrangéres Ribentrop et envoyés pour négocier un pacte de non agression entre le Reich et la Russie.
mais malheureusement les négociations son un échec diplomatique pour les allemands, suite au exigence de Staline retransmise par Molotov.
la difficultés et l'attaque de la Pologne Staline ayant fait savoir qu'il considerait cette attaque comme un "CASUS BELLI" qui le forcerait a envaire la pologne pour attaquer l'allemagne.
les seul point ou les négociateurs son tombée d'accord et la livraison par la Russie et la livraison de matériel et de Carburant, du fait de la difference d'écartement des voix il est prévu avec l'accord du gouvernement Polonais l'utilisation d'un gare de chemin de fer pour effectués un transbordement, il est également prévue que la surveillance de cette gare soit mixte(1e jour les troupes Russe, 2e jour les troupes allemandes) cela sous le contole de troupes polonaise avec des officiers multilangue(Allemand, Russe).
aussitot le chargement terminée les trains reparte dans leur direction sans stationner, l'Allemagne livre aussi a la Pologne des produits finis, des méteaux spéciaux, des produits alimentaire.
voila la seul chose qui a abouti.

Quel est l'avis des membres
Amitiés
Chasseur corse
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mar 19, 2019 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut rester logique.

Soit il y a pacte et accords commerciaux, soit il n'y a pas pacte et dans ce cas on ne donne pas à l'ennemi potentiel les moyens économiques de mener la guerre.


En cas d'impossibilité de pacte, Staline aurait plutôt mieux fait de laisser les Allemands envahir la Pologne, puis les Français et les Britanniques de déclarer la guerre à l'Allemagne et ensuite, dès que le gros de la Wehrmacht eut été redéployée à l'ouest, de s'emparer rapidement des pays baltes, de la Bessarabie. La encore la logique aurait voulu que l'Armée Rouge attaque l'Allemagne dans le dos dès les opérations entamées à l'ouest.

Sauf que sans doute, si le Voijd attend un peu trop il comprendra que la France sera vite perdue et il pourrait reporter son intervention. À ce stade effectivement, pour repousser aussi longtemps que possible une invasion probable il pourrait bien proposer à l'Allemagne des conditions commerciales alléchantes. Toutefois aux yeux du Führer, elles ne sauraient constituer qu'un pis-aller provisoire en attente de sa nécessaire et inévitable grande guerre à l'est.


Problème : dans ce cas Barbarossa commencerait en 41 depuis les frontières orientales de la Pologne de 1939 c'est à dire 150 à 200 km plus à l'est par rapport à ce qui se fit historiquement ce qui aurait facilité grandement l'opération et éventuellement permis la prise de Moscou par la Wehrmacht avant l'hiver.

Après...
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solarien



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MessagePosté le: Mar Mar 19, 2019 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

Si l'Allemagne n'a pas d'accord économique avec l'URSS, elle ne pourra pas faire la guerre contre la Pologne et surement pas contre la France, car elle manquera vite de pétrole et de métaux stratégiques, sans oublier que les combats seront plus dures, avec des pertes plus importantes et l'obligation de maintenir d'important effectifs en Pologne pour justement faire face à une possible invasion par l'URSS.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mar 19, 2019 19:37    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Si l'Allemagne n'a pas d'accord économique avec l'URSS, elle ne pourra pas faire la guerre contre la Pologne et surement pas contre la France, car elle manquera vite de pétrole et de métaux stratégiques, sans oublier que les combats seront plus dures, avec des pertes plus importantes et l'obligation de maintenir d'important effectifs en Pologne pour justement faire face à une possible invasion par l'URSS.

Non, là tu passes autant à côté de la pensée hitlérienne que des capacités de l'Allemagne.


Pour la Pologne, aucun problème. Le Reich a bien plus de 3/4 semaines de réserves. Et aucune raison que les combats y soient plus durs avec une armée polonaise historiquement presque totalement écrasée autour du 20 septembre.

À l'ouest ce sera plus dur et il faudra faire des économies de carburant. Mais là aussi les réserves de matières premières devraient suffire dans la mesure où la guerre doit impérativement y être brève comme OTL et que des stocks ont été amassés en conséquence. Sans compter qu'en Galicie Orientale il y avait quelques gisements de pétrole qui devraient compenser en partie au moins l'absence de livraisons soviétiques.


En ce qui concerne les forces à maintenir à l'est en mai-juin 40, se souvenir de l'audace du Führer historiquement à l'ouest en septembre 1939 : Il ne laisse que 22 divisions de deuxième ordre face à plus de 80 divisions françaises.

Nul doute que, étant donné le mépris hitlérien des "judéo-bolchéviks" et la désastreuse impression laissée par les grandes purges sur l'Armée Rouge, rien ne pousse le maitre de l'Allemagne à faire montre de plus de prudence face aux Soviétiques.


Et ne pas pas oublier le facteur temps.

Comme en septembre 39 quand il était prévu, la Pologne probablement subjuguée rapidement, de ramener une partie substantielle des forces de l'est vers l'ouest pour renforcer le dispositif défensif au cas ou les Français se seraient montrés très tôt entreprenants (éventualité discutable au moins tant que les Britanniques n'auraient eu le temps de mettre en place leur corps expéditionnaire), ici la rapidité programmée de l'offensive allemande autoriserait assez vite le redéploiement vers l'est d'une partie au moins des forces engagées dans Cas Jaune si jamais les Russes avaient osé bouger (ce qui là aussi était peu probable, surtout à partir du moment où à l'ouest les alliés se feraient culbutés plus ou moins aussi vite par les Allemands qu'OTL).
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requesens



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MessagePosté le: Mar Mar 19, 2019 19:58    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Le Reich a bien plus de 3/4 semaines de réserves.

À l'ouest ce sera plus dur et il faudra faire des économies de carburant. Mais là aussi les réserves de matières premières devraient suffire dans la mesure où la guerre doit impérativement y être brève comme OTL et que des stocks ont été amassés en conséquence.
.


Lisez ou relisez mon post sur l'economie allemande et le nazisme. Le Reich est incapable de tenir une guerre longue, son armée et son economie son taillées pour la "Blitkrieg", mais de la à dire que sans les echanges commerciaux avec l'URSS elle ne pourrait pas venir a bout de l'armee polonaise, il y a un ( grand ) pas.

Par contre si Gamelin est touché par la grace et attaque en 39, là....
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mar 19, 2019 20:02    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Par contre si Gamelin est touché par la grace et attaque en 39, là....

Là ce serait un pas de GÉANT façon Niel Armstrong !!!
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requesens



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MessagePosté le: Mar Mar 19, 2019 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
requesens a écrit:
Par contre si Gamelin est touché par la grace et attaque en 39, là....

Là ce serait un pas de GÉANT façon Niel Armstrong !!!


le doigt de Dieu... Rolling Eyes ou bien Péguy à Chartres...Newton et sa pomme...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Mar 19, 2019 20:13    Sujet du message: Répondre en citant

Ce serait surtout largement en dessus des capacités de l'AdT de 39 !
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Mar 20, 2019 07:36    Sujet du message: Répondre en citant

Si Gamelin est touché par la grâce, la pauvre risque d'avoir des séquelles... C'est comme le psoriasis, je me demande comment il a survécu à Kim Kardashian... on ne peut que saluer le courage et la détermination du psoriasis, de s'attaquer à ce truc vaguement pourri de l'intérieur... il risque sa vie là...
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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ChtiJef



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MessagePosté le: Mer Mar 20, 2019 13:14    Sujet du message: Répondre en citant

Peu de risques d'échec des négociations : c'est Staline qui pris l'initiative du rapprochement, lançant les premiers signaux dés mars 39.

Quand Ribbentrop décolle pour Moscou, il connaît déjà l'issue. Il ignore juste l'ampleur de l'accord…

Pour dissuader Staline, il aurait fallu au moins :
- que les Anglais manifestent plus d'enthousiasme pour un accord, notamment en envoyant la délégation militaire franco-britannique par avion plutôt que par voie maritime
- que l'Entente fasse pression sur la Pologne et obtienne d'elle son accord pour un "transit" de l'Armée Rouge par son terrtoire. Mais sur ce point, on peut parfaitement comprendre, vu l'expérience de 1920, les réticences (euphémisme) polonaises...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Mar 20, 2019 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

L'échec diplomatique serait plutôt allié - avec Munich, nous avons poussé l'URSS dans les bras allemands !
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 09:32    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
L'échec diplomatique serait plutôt allié - avec Munich, nous avons poussé l'URSS dans les bras allemands !


En fait, la bascule pour Moscou s'est faite après Munich avec les garanties apportés à la Pologne par Londres et Paris. Pour les soviétiques il y avait contradiction entre leurs vues sur la Pologne et les garanties occidentales à celle-ci.

Pour Staline les questions étaient plutôt; La parole des occidentaux a-t-elle encore une valeur après les reculades des années précédentes? Ne serait-t-il pas préférable de voir les occidentaux s'étriper mutuellement pour que je tire les marrons du feu ensuite? Et si je me découpait quelques belles tranches de Pologne au passage comme du temps des tsars?
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Wardog1



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

Si les français et britanniques avaient essayé d'envahir l’Allemagne des la déclaration de guerre à la Pologne, de façon plus poussée, au lieu d'une offensive limitée comme historiquement, ca serait peut être de Gaulle et ses soldats qui seraient en train de boire un café sur la Pariser Platz, et Paul reynaud se faisant photographier devant la porte de brandebourg!
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 12:27    Sujet du message: Répondre en citant

@ Capitaine : je ne dis pas autre chose !
@ Wardog : avec quels moyens ? En 39 le retard est irrattrapable ! La bascule se passe selon moi, vers 1937.
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requesens



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

Staline est un pragmatique sans scrupule, il a vu les democraties reculer sur l'Ethiopie, sur l'Espagne et à Múnich abandonner la Tchecoslovaquie, quel credit leur accorder?.
En cas de besoin pourra-t-il compter sur elles?. La reponse est claire, c'est non. Alors il renverse l'echiquier et joue une nouvelle partie, c'est le pacte germano-sovietique.
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