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1940 - La France continue la guerre
 
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Frais de guerre/d'occupation
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Mar 20, 2019 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
imbérator, quand je te lis, j'ai l'impression de lire 1+1*3=6. Alors que 1+1*3=4.

C'est parce que c'est ta perception de la réalité qui est complètement faussée.


solarien a écrit:
Donc s'il te plait, avant de séparer et commenter mes phrases, lis les ensembles, tu verras que pas mal de choses peuvent être pris différemment

Elles n'en sont que plus confuses. Et procéder ainsi empêcherait une analyse point par point nettement plus pertinente.

Et puis tu pourras faire les phrases les plus longues possibles, cela n'enlèvera rien à leur inanité.


solarien a écrit:
Ensuite, oui, c'est un problème politique, et tu crois vraiment que les français accepteront d'être "sujet" des américains si ceux-ci leur impose des termes qui sont déjà limite OTL.

Oh que oui ! Car il n'auront pas d'autre choix à court terme. Il ne suffit pas de bomber le torse pour en rabattre au caïd de la cours de récrée.

Tu crois que la FTL donne des pouvoirs magiques aux Français, fussent-ils appuyés par les Britanniques sur cette question, ce qui n'arriverait assurément pas (les Anglais ont du bon sens eux et penseront d'abord à se concilier l’Allemagne de l'ouest contre l'URSS) ?


Au sortir de la guerre, pour un peu plus puissante est respectée que la France puisse l'être FTL, elle a beaucoup plus souffert, a subi des destructions bien plus conséquentes et a du dépenser bien plus pour soutenir son effort de guerre. Sa dépendance envers l'aide financière US n'en sera que plus grande.

Si un jour le couple franco-britannique comptera vraiment, ce sera plus tard, une fois relevé des affres de la guerre, donc passé par la case plan Marshall.


De plus, ne te fais pas d'illusions. Un tel couple ne survivrait pas à des velléités françaises de faire casquer l'Allemagne plus que de raison au pire moment.

Si les Français surestiment stupidement leurs forces et s'entêtent aveuglément à exiger des réparations inconsidérées, nul doute que Londres et Washington feraient cause commune pour ramener Paris à la raison.


Enfin les Français n'auraient en aucun cas les moyens seuls d'imposer leur volonté à une Allemagne soutenue par les anglo-saxons, sauf à pressurer indéfiniment ou presque jusqu'à la moelle leur seule zone d'occupation.

Là, pas d'Europe et un antagonisme franco-allemand irréversible.


solarien a écrit:
Dans la FTL, les britanniques et les français luttent déjà contre l'emprise économique américaine aggressive, je les vois mal lutter d'un coté et s'écraser de l'autre.

Alors corrige ta vue avec de bonnes lunettes. On lutte avec les moyens dont on dispose. Et en 45, financièrement les Britanniques et bien plus encore les Français seront obligés de s'écraser avec pragmatisme s'ils veulent disposer des largesses du roi dollar, indispensables pour assurer leur redressement.

Et une fois encore sur ce coup, si les Français demeurent intraitables, les Anglais eux les laisseront à leur folie furieuse pour obtenir l'aide économique US.


Mais qu'est-ce que tu crois qu'il s'est passé OTL après la guerre ? Sous des apparences de partenariats et d'alliances dans les règles, ce sont bien ce qu'il faut qualifier de rapports de vassalité, plus ou moins consentis mais bel et bien réels, que les USA imposèrent de fait aux pays de l'Europe occidentale.

FTL GB et France seront un peu plus indépendantes, mais il faudra longtemps avant que leur voix ne pèse réellement dans l’absolue. Si le tandem Londres-Paris n'a pas préalablement éclaté sur cette question insensée.


solarien a écrit:
Oui la politique l'emportera sur la Morale et donc pourquoi seul les USA pourrait l'utiliser, pourquoi les hommes politiques français ne ferait pas du chantages à l'alliance communiste, OTL, De Gaulle est bien allée en URSS durant la guerre froide, et a bien quitter l'OTAN en 1960, en pleine guerre froide ???

Mais tu débloque complet là !

Même de Gaule ne serait pas allé très loin vers Moscou. Son action tenait plus du coup de bluff que de la résolution. Il savait très bien que se lier à Moscou aurait été encore plus dangereux pour l'indépendance Française à long terme qu'une rupture complète avec les USA. Et encore il agissait à la tête d'une France reconstruite et en train de devenir une puissance nucléaire.


Alors tu imagines les politiciens français en 45, qui redoutent au plus au point l'influence du PC dans le pays, aller quémander une aide économique, d'ailleurs impossible, à Moscou ?


solarien a écrit:
Pour les annexions, si je me rappelle bien, il avait plus ou moins été décidé qu'il y aurait surement des ajustement de frontières au profit des français.

Ça c'est ton interprétation plus qu’ambiguë de nos conclusions et l'expression de tes ambitions et obsessions irréalistes.

On était convenu bien plus raisonnablement au contraire qu'il pouvait éventuellement y en avoir très à la marge mais que, très probablement, les dirigeants occidentaux devraient faire montre d'une modération et d'un sens commun qui t’échappent et éviteraient certainement de commettre de telles fautes politiques.
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solarien



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MessagePosté le: Mer Mar 20, 2019 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

Non mais la, on débloque totalement, je dis 1, tu lis 1 000 000 milliards.

Imbérator a écrit:
solarien a écrit:
...ensuite, on peux considérer que l'exploitation du charbon de la Sarre, et du travail des prisonniers de guerre comme un début de réparation de guerre, en gros, tant que le plan Marshall n'est pas actifs, les français compensent,

Si tu révises un peu ton Histoire, tu constateras que c'est précisément ce qui a été fait OTL. Mais l'on ne peut indéfiniment exploiter la Sarre sans se refaire un ennemi de l'Allemagne. Pareillement on ne peut imposer un travail forcé aux prisonniers de guerres allemands plus que nous ne le fîmes historiquement retardant d'autant la contribution de ces hommes à la reconstruction de leur pays.


Si tu avais lier cette phrase avec celle que je disais avant, tu aurais surement compris que cette situation ne s'appliquerait que de la fin de la guerre, jusqu'à la mise en place du plan Marshall et qu'en suite, la France aurai libérer les prisonnier allemands.
Et il n'y a pas de mal a faire travailler des soldats capturer, du moment qu'il ne risque pas leur vie, le seul cas litigieux étant pour le nettoyage des champs de mines posé par les bélligérants mais même les américains ont du faire de même dans leur zone.

Ensuite, quand je te lis, je me demande à quoi cette TL sert, vus que quoi qu'il se passe, on sera toujours dans la même situation que OTL, donc pour toi, même si Napoléon gagne à Waterloo, ou perd à Austerlitz, il y aura forcement un traité de Paris, une guerre en 1870 , une WWI et une WWII ???

Ensuite, en 1944, Roosevelt est au pied de Staline (façon de parler), l'ennemie c'est Hitler, et je vois mal, la guerre finie, les américains dire, on protège l'Allemagne, notre futur alliée contre l'URSS, alors que c'est plutôt les français et britanniques qui disent cela.


Enfin, comme la dit Requesens, les sommes ne sont pas insurmontable, il ne s'agit pas de 200 milliard d'or, de Francs ou de dollars, probablement entre 10 et 20 milliards que pourrait être rembourser entre 50 et 100 ans.

Et tu parles de réalisme politique des britanniques, alors oui, ils ne voudront pas que la France "détruise" l'Allemagne, mais ils sont pas cons, et savent aussi que plus la France sera forte, plus leurs voix auront d'impact dans les discussions avec les USA. [/quote]
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requesens



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MessagePosté le: Mer Mar 20, 2019 21:52    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:


Enfin, comme la dit Requesens, les sommes ne sont pas insurmontable, il ne s'agit pas de 200 milliard d'or, de Francs ou de dollars, probablement entre 10 et 20 milliards que pourrait être rembourser entre 50 et 100 ans.
[/quote]

La dette de la Reichbank s'elevait a 8.2 milliards de marks soit 410 jours de frais d'occupation ( 400 millions de FF par jour soit 20 millions de RM ).
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solarien



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MessagePosté le: Mer Mar 20, 2019 22:12    Sujet du message: Répondre en citant

8.2 milliard OTL, on peux supposer un peu plus FTL, car les allemands devraient pressurer un peu plus et probablement être plus dépendant des ressources françaises.

Donc même si on part sur 10 milliards de marks, sur 50 ans, cela fait 200 millions de marks par ans, c'est pas une immense somme, enfin si au début mais après.
De plus rien n'empêche que le payement se fasse en ressources ou autres.


Et pour info, voila une jolie perle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Bakker-Schut
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Etienne



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MessagePosté le: Mer Mar 20, 2019 22:46    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
solarien a écrit:
imbérator, quand je te lis, j'ai l'impression de lire 1+1*3=6. Alors que 1+1*3=4.

C'est parce que c'est ta perception de la réalité qui est complètement faussée.


ça, c'est géant Laughing Les deux phrases, hein? Wink
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 00:59    Sujet du message: Répondre en citant

Comment dit-on dialogue de sourd dans la langue de Goethe déjà ?
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 01:33    Sujet du message: Répondre en citant

BANG BANG, je crois que c'est la version la plus courte.

Personnellement, j'aimerais avoir l'avis d'autres lecteurs, non pas si j'ai raison ou tort mais si ce que j'écris est lisible et compréhensible ou si j'écris en chinois.

Si c'est le cas un, cela me rassure et fait peur pour Imbérator, si c'est le cas deux alors, j'aimerais des conseils pour pouvoir mieux m'exprimer ou que les idées que j'exprime soit plus compréhensible, ou mieux exposer.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 07:47    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Non mais la, on débloque totalement, je dis 1, tu lis 1 000 000 milliards.

Parler chiffres ce serait plus concret que tes estimations farfelues de 1 à 10^15.


solarien a écrit:
Imbérator a écrit:
solarien a écrit:

...ensuite, on peux considérer que l'exploitation du charbon de la Sarre, et du travail des prisonniers de guerre comme un début de réparation de guerre, en gros, tant que le plan Marshall n'est pas actifs, les français compensent,

Si tu révises un peu ton Histoire, tu constateras que c'est précisément ce qui a été fait OTL. Mais l'on ne peut indéfiniment exploiter la Sarre sans se refaire un ennemi de l'Allemagne. Pareillement on ne peut imposer un travail forcé aux prisonniers de guerres allemands plus que nous ne le fîmes historiquement retardant d'autant la contribution de ces hommes à la reconstruction de leur pays.

Si tu avais lier cette phrase avec celle que je disais avant, tu aurais surement compris que cette situation ne s'appliquerait que de la fin de la guerre, jusqu'à la mise en place du plan Marshall et qu'en suite, la France aurai libérer les prisonnier allemands.

Mais c'est bien ce qui c'est passé. Tu le saurais si tu avais un jour ouvert un livre d'histoire.

Plan Marshall à partir de 47. Libération des derniers prisonniers allemands 1948. Contrôle français de la Sarre jusqu'au début des années 50.


solarien a écrit:
Et il n'y a pas de mal a faire travailler des soldats capturer, du moment qu'il ne risque pas leur vie, le seul cas litigieux étant pour le nettoyage des champs de mines posé par les bélligérants mais même les américains ont du faire de même dans leur zone.

En temps de guerre il y a des prisonniers de guerre. La guerre révolue il n'y a plus que des travailleurs forcés. C’est peu ou prou le sens des conventions internationales.

De plus, toi qui joue si bien les légalistes, admet que ce n'est pas parce que d'autres ont employé leurs prisonniers en tant que démineurs que ça légitime quiconque d'en faire autant. Un crime n'en excuse pas un autre. Mentalité de sale gosse que voilà.


solarien a écrit:
Ensuite, quand je te lis, je me demande à quoi cette TL sert, vus que quoi qu'il se passe, on sera toujours dans la même situation que OTL, donc pour toi, même si Napoléon gagne à Waterloo, ou perd à Austerlitz, il y aura forcement un traité de Paris, une guerre en 1870 , une WWI et une WWII ???

Je ne soutiens nullement comme tu le prétends ici sans le moindre argument sérieux que tout serait pareil FTL (il n'y a que toi pour fantasmer ainsi), seulement que la FTL est une uchronie sérieuse.

Si toi tu veux faire du turtledove en rêvant que Napoléon vainqueur à Waterloo aurait conquis le monde et la lune dans la foulée, songe à consulter.


La FTL ne va pas faire du jour au lendemain du tandem franco-britannique une structure monolithique super puissante et richissime qui pourrait imposer ses quatre volontés à l'Allemagne, à l'URSS et aux USA réunis.

La France ici fait toujours à peine 40 et quelques millions d'habitants, contre 150 aux States et un peu plus en URSS. Son empire est à la fois plus proche d'elle mais s'est engagé aussi discrètement sur la voie de l'indépendance. Elle est plus pauvre immédiatement du fait de destructions plus vastes et l’union avec l'Angleterre n'est pas encore pour tout de suite et n'a rien de formel. Surtout si tes décérébrés de français choisissaient de jouer les troubles fêtes en Allemagne.


solarien a écrit:
Ensuite, en 1944, Roosevelt est au pied de Staline (façon de parler), l'ennemie c'est Hitler, et je vois mal, la guerre finie, les américains dire, on protège l'Allemagne, notre futur alliée contre l'URSS, alors que c'est plutôt les français et britanniques qui disent cela.

Il ne t’échapperas pas que Roosevelt n'est pas immortel (sauf peut-être dans tes uchronies, vue leur peu de crédibilité) et que Truman était bien moins pro-Staline. Or le Potsdam FTL devrait survenir à peu près au moment de la disparition du grand président américains. Alors...

Et si tu reconnais que ce sont bien les Anglais ET LES FRANÇAIS qui demandent qu'on "protège" l'Allemagne, c'est que tu accordes à ces derniers un certain bon sens et des motivations qu'ils n'ont pas de raison d'abandonner FTL, sauf à ce que le Grand Déménagement leur ait complètement fait perdre la tête.


solarien a écrit:
Enfin, comme la dit Requesens, les sommes ne sont pas insurmontable, il ne s'agit pas de 200 milliard d'or, de Francs ou de dollars, probablement entre 10 et 20 milliards que pourrait être rembourser entre 50 et 100 ans.

Là pour les chiffres je reconnais volontiers que je ne connais pas les détails (à part les 400 millions d'indemnités journalières il me semble réduit à 300 ultérieurement).

Mais n'oubliez pas que le Reich dans l'immédiat après-guerre n'est qu'un champ de ruine. Décider à ce stade de lui imposer des indemnités même modestes, et encore si nous imposions les nôtres, tous les autres pays victimes du nazisme viendraient exiger leur part ce qui augmenterait vite la note, l'Allemagne nouvelle, et surtout la seule Allemagne de l'ouest n'y survivrait pas.

Et plus tard la guerre froide et Truman seront là et interdiront qu'on mette le pays à contribution significativement quand il aura commencé à se relever.


Concernant les sommes "dues", de toute façon, de deux choses l'une :

- Soit elles sont minimes et autant faire l'impasse dessus quitte à demander un peu plus à l'Oncle Sam.

- Soit elles sont exorbitants et l'Allemagne ne pourra s'en acquitter avant longtemps. Retour à la case départ.


Et l'étalement sur une longue période ne peut lui-même n'avoir que deux conséquences :

- Soit on n'impose pas d'intérêts et les versements lointains ne vaudront plus tripettes. Donc autant y renoncer de suite.

- Soit on impose des intérêt qui se cumuleront d'autant plus que l'échéance sera lointaine et les Allemands se sentiront injustement punis pour des plombes, y compris les générations nées après la guerre.

Dans les deux cas on ne fera sur le long terme qu'entretenir durablement et en profondeur le ressentiment outre Rhin.

Le ratio cout/rapport n'en vaut pas la chandelle.


solarien a écrit:
Et tu parles de réalisme politique des britanniques, alors oui, ils ne voudront pas que la France "détruise" l'Allemagne, mais ils sont pas cons, et savent aussi que plus la France sera forte, plus leurs voix auront d'impact dans les discussions avec les USA.

Et, sans être cons comme tu dis, ils auraient un QI de babouin leur dictant de soutenir la France dans ce qui va l'affaiblir bien plus, sans que tu t'en rendes compte dans ta douloureuse cécité mentale, que ce qu'elle pourrait espérer gagner à pressurer l'Allemagne ?

Qu'est-ce qui fragiliserait plus la France que de se fâcher une fois de plus avec la nouvelle Allemagne reproduisant les erreurs du passé alors qu'il serait temps de tendre la main et de préparer l'avenir ? Que, s'aliénant son puissant voisin, la France s'interdise une place dans une construction européenne dès lors devenue impossible ? Qu'elle se brouille, même un temps, avec l'Amérique au moment critique où elle dépends totalement de son aide financière pour se reconstruire et de ses livraisons de toutes natures pour survivre au jour le jour ? Qu'elle prouve sa propre petitesse au monde entier au moment où il conviendrait de reconstruire le nouveau monde sur des bases saines faisant table rase des blessures passées ?

Qu'elle étroitesse d'esprit.


Je le dis en toute sympathie, pourtant littéralement, Ami, tu me fatigues !

Tu veux vraiment refaire un match que tu as déjà perdu (S'il faut te le rappeler vue la nature sélective de ta mémoire, vas donc déterrer et relire les topics concernés, tu verras qu'il n'y avait à peu près que toi en d'accord avec tes conclusions finales... et initiales d'ailleurs !).


Tes raisonnements, pour puériles qu'ils puissent paraître, auraient certes un fond de bon sens s'il était question de les appliquer au XIXème siècle. Donc pas ici.

Déjà lors du traité de Versailles tout le monde parmi les alliés ne trouvait pas que finalement c'était une si bonne idée de démembrer à outrance l'Allemagne et de lui imposer des réparations pratiquement insupportables. En 39 cela ne semblait déjà plus pertinent du tout du tout ! Et en 45, FTL comme OTL, tout le monde (à part toi, hélas) aura bien compris, en y réfléchissant un tant soit peu, que ce serait une bêtise sans nom que de refaire les mêmes colossales erreurs.


En 45 l'ennemi potentiel pour la France ce n'est déjà plus l'Allemagne, pas plus que ce ne sont les USA (enfin sauf dans les deux cas à le vouloir absolument en exigeant des réparations incongrues ou pire des agrandisements) malgré leur prépondérance je te l'accorde parfois quelque peu encombrante.

Le vrai danger vient de plus loin à l'est. Et personne de sensé aux commandes du pays (et encore moins le Général) ne prendrait alors le parti de se mettre à dos à la fois les Allemands et les Américains, et sans doute au final tous les peuples d'Europe occidentale (autant se jeter docilement dans les bras de Staline), pour essayer d'imposer des indemnités bien mal venues à une Allemagne ruinée et donc de toute façon incapable de payer grand chose, ou de lui arracher mesquinement quelques territoires avec un manque absolu de discernement politique et de vision à long terme.


Faire ressurgir une hostilité franco-allemande irréductible (alors que les braises du conflit tout juste achevé sont encore bien chaudes) et générer parallèlement ce faisant de graves tensions avec les alliés, car c'est bien cela qui se produirait, ce simplement afin d'assouvir un besoin de vindicte pour le moins infantile, serait totalement contre-productif. Cela nous priverait de tout financement US pour la reconstruction la rendant virtuellement impossible.

Pire, cela compromettrait le ravitaillement en nourriture et matières premières livrées historiquement par les USA à une France soumise au rationnement jusqu'au début des années 50, affamant carrément le pays et anéantissant ce qui lui reste d'économie.


Tout aussi grave dans le même temps cela écraserait inévitablement dans l'oeuf le récent et prometteur "partenariat particulier" franco-britannique FTL, puis ultérieurement condamnerait immanquablement toute tentative de construction européenne.

Les Anglais ne seraient pas en effet assez stupides pour nous appuyer aveuglément dans nos aspirations absurdes de prédateurs voraces (ou plutôt ici de charognards), au risque de se froisser avec Washington et de compromettre leur propre redressement.

Et puis, autant inviter directement les Allemands à préparer au plus vite leur revanche.


Mais on a déjà eu ces discussions. Du coup je ne m'éreinterai pas à te ressortir inlassablement les arguments tenant du bon sens le plus élémentaire qui t'échappent et/ou que tu oublies fort utilement à ton avantage.

Je te laisse à tes rêves indéfendables d'expansion territoriale et de justice financière. Je ne voudrais pas t'empêcher de te faire des filmes à grand spectacle, jouissifs à défaut d'être crédibles (Les uchronies c'est très bien pour ça au fond. Non ?).


(Au passage, avec ton imagination fertile et ta capacité à faire admirablement fi des réalités de notre monde, tu devrais vraiment tenter une carrière de scénariste à Hollywood, dans le domaine fantastique exclusivement bien sûr. Tu y ferais à coup sûr fureur !)

Amitié.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 08:14    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Personnellement, j'aimerais avoir l'avis d'autres lecteurs, non pas si j'ai raison ou tort mais si ce que j'écris est lisible et compréhensible ou si j'écris en chinois.

Disons que dans ton enthousiasme tu n'es pas toujours très clair.


solarien a écrit:
Si c'est le cas un, cela me rassure et fait peur pour Imbérator, si c'est le cas deux alors, j'aimerais des conseils pour pouvoir mieux m'exprimer ou que les idées que j'exprime soit plus compréhensible, ou mieux exposer.

Ne t'inquiète pas trop pour moi. L'entêtement que nous partageons ne me perturbe pas et question processus mentaux défectueux, les tiens semblent l'emporter sur les miens, de peu sans doute...

Et au lieu de mieux t'exprimer, cherche d'abord à mieux réfléchir.


En premier lieu essai de comprendre que OTL comme xxxxTL le monde et ses changements possibles ne sont jamais ce que nous voudrions qu'ils soient, mais juste ce qu'ils peuvent être.

C'est ta perception du fameux champ des possibles appliqué ici qui est, de mon point de vu, erroné. Cela te laisse espérer des réalités alternatives qui ne prennent pas suffisamment en compte le contexte et les rapports de forces (politique, économiques, démographiques,...). Du coup tu imagines comme possible des évolutions qui ne le sont pas.

Par effet papillon bien des choses seront radicalement différentes à long terme, mais les données fondamentales restant les mêmes au départ, les changements seront d'autant moins prononcés que l'on se positionnera près du point de Vergence.


Par exemple FTL la France pourra peut-être demander marginalement quelque chose mais rien de significatif en 45.

Inversement la France d'après Suez FTL, solidement associée à la Grande-Bretagne pourrait là exiger plus de l'Allemagne, mais il serait alors trop tard, la priorité étant clairement à l'est.


Pour résumer au sortir de la guerre la France est encore trop faible pour faire raquer les Allemands. Et malheureusement plus tard il ne sera plus temps de les faire passer par le tiroir caisse.

Il n'y a pas de fenêtre permettant aux Français d'obtenir gain de cause sur le sujet dont nous traitons si jamais il ne saisissait la sottise de vouloir imposer des indemnités à l'Allemagne vaincue avec TOUTES les conséquences néfastes pré-citées.
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requesens



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 10:50    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais essayer d'apporter "my 2 cents" comme disent nos amis americains.
FTL:
D'apres moi c'est relativement simple, le NEF n'a aucune existence legale, il n'est pas issu du suffrage universel ni directement ni indirectement, sa creation n'a ete decidee ni confirmee par aucune assemblee. En outre il n'est pas reconnu internationalement sauf par quelques pays croupions de l'Allemagne. Au final c'est cela qui compte, en Espagne le gouvernement de Franco devient "legal" de facto quand la France et la GB le reconnaisse.
Donc tout document portant sa signature est nul.
OTL:
Plus compliqué, car au-delà des considerations morales la France legale n'est pas à Londres mais à Vichy jusqu'en 1942.
D'apres moi tout document signé par l'Etat Français et la puissance occupante est valide même si les clauses sont floues, peuvent preter le flanc à interpretation et la partie française faire preuve de naivete ou de faiblesse. Donc difficile d'argumenter juridiquement la dessus.
Ce n'est pas le cas de tout ce qui a ete rafle au cours de l'occupation : matieres premieres, machines outils, locomotives, wagons
Post guerre:
Les etats sont les plus froids des monstres froids, ne l'oublions pas. L'Allemagne paiera? oui sans doute mais pas à hauteur de ce quelle doit. La priorité post-guerre est de rebatir l'Europe, de presenter un front uni face à l'URSS et les USA paieront. De plus, les alliés voudront eviter de repeter l'erreur de Versailles.
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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 11:42    Sujet du message: Répondre en citant

La Realpolitik impose de ménager l’Allemagne d’après-guerre, pour motif de Guerre Froide, c’est l’évidence. Plus généralement, dans la mesure ou on continuera à partager le continent avec eux, on ne peut durablement maintenir les Allemands au tapis. C’est une leçon qu’on a oublié d’appliquer en 1919, malheureusement.

Je me souviens d’un roman d’espionnage (de Frederick Forsyth, je crois), dans lequel les Occidentaux avaient pris les Soviétiques la main dans le sac d’avoir fomente une abominable machination. Mais au lieu d’ameuter l’opinion publique, de décider de sanctions économiques etc., Ils se contentent d’une admission feutrée et secrète de la part du gouvernement soviétique. A un jeune diplomate britannique qui s’en étonne, le vieux briscard explique que les Soviétiques seront encore en face pour longtemps, et qu’il faudra traiter avec eux dès le lendemain. Par conséquent, il n’y a rien à gagner a les humilier et les raidir, et au contraire tout à gagner de capitaliser sur leur amertume de s’être fait pincer.

A l’inverse, il existe une solution radicale pour ‘gérer’ un ennemi vaincu : la méthode romaine. Pour Carthage, destruction physique de la ville, pollution du sol avec du sel pour assurer que rien ne repoussera, réduction de la population survivante en esclavage et dispersion des familles nobles aux quatre coins de l’empire. Résultat garanti, plus de menace carthaginoise. Mais c’est une méthode difficile à appliquer à l’Allemagne contemporaine. Il y a bien eu le Plan Morgenthau, qui visait à transformer l’Allemagne en pays agraire, mais evidememnt, dans le contexte de Guerre Froide, c’était impossible.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 11:52    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Il y a bien eu le Plan Morgenthau, qui visait à transformer l’Allemagne en pays agraire, mais evidememnt, dans le contexte de Guerre Froide, c’était impossible.


Morgenthau disait qu'il allait ramener l'Allemagne à l'époque de la guerre de 30 ans !.

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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
OTL:
Plus compliqué, car au-delà des considerations morales la France legale n'est pas à Londres mais à Vichy jusqu'en 1942.
D'apres moi tout document signé par l'Etat Français et la puissance occupante est valide même si les clauses sont floues, peuvent preter le flanc à interpretation et la partie française faire preuve de naivete ou de faiblesse. Donc difficile d'argumenter juridiquement la dessus.


Bingo. Je me dit souvent que les fumiers qui ont créé la France de Vichy se sont bien débrouillés pour capter la "continuité légale et juridique" de la IIIème République. Notamment un certain vieux grigou qui s'est fait voter les pleins pouvoirs par une assemblée croupion. Mais aussi l'armée, la justice, les institutions...
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Bingo. Je me dit souvent que les fumiers qui ont créé la France de Vichy se sont bien débrouillés pour capter la "continuité légale et juridique" de la IIIème République. Notamment un certain vieux grigou qui s'est fait voter les pleins pouvoirs par une assemblée croupion. Mais aussi l'armée, la justice, les institutions...

Ben, d'un autre côté, je ne pense pas qu'ils se soient jamais posé la question, du moins jusqu'au débarquement en AFN. Ils ont tout simplement pris le pouvoir et en ont fait ce qu'ils ont voulu.

Imagine-t-on, en effet, les Pétain, Laval, Doriot et compagnie aller en Allemagne créer un gouvernement de la France libre si le front tient peu ou prou ? Là, pour le coup, ils auraient dû ramer un moment pour essayer de se voir accorder l'once d'une ombre d'un début de légitimité par le gouvernement fantoche de Philippines !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 19:41    Sujet du message: Répondre en citant

Heu DMZ ca s'est plus ou moins passé comme ca en 44-45 avec Doriot notamment ...
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