Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 30, 31, 32  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 735
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Mar 12, 2019 06:43    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Citation:
es Allemands pratiquaient la patrouille à deux plutôt qu'à trois sans que ça apporte un avantage significatif, .


Pas d'accord ! La Rotte est beaucoup plus souple que la V-Victor. Elle sera d'ailleurs adoptée ultérieurement par les alliés, au moins en partie. Et puis en réalité, c'est 2 X 2 vs 3, pas 2 vs 3.
Elle plus souple, c'est exact, et elle sera adoptée par les Alliés ; mais delà à ce qu'elle apporte un avantage significatif en mai 1940, j'ai un doute.

EDIT : comme le dit solarien, la patrouille à deux était pratiquée : voir le dix mai la patrouille matinale de Morel et Muselli ; et Marin la Meslée et Rey le 11 janvier, évènements OTL que je cite en adaptant à ma chrono.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 1517
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Mar Mar 12, 2019 08:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je confirme, il s'agit de ce que l'on appelait la patrouille légère, celle à trois avions étant la patrouille simple.
_________________
Dieu est une femme. La preuve : On dit toujours qu’il vaut mieux voir le Bon Dieu que ses seins.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Chevalier Dupin



Inscrit le: 07 Jan 2018
Messages: 102
Localisation: 93

MessagePosté le: Mar Mar 12, 2019 14:27    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Chevalier Dupin a écrit:
Dans le cadre de l'évacuation vers Alger : La production des modèles suivants - puisqu'ils sont plus faciles à produire - pourrait-elle se poursuivre outre atlantique ou bien les machines US sont elles un/plusieurs crans au-dessus ?
Cette discussion a déjà eu lieu maintes fois et l'ensemble des intervenant (à la notable exception d'Étienne et de moi-même) pense que la production ne sera pas possible en AFN.


Je m'excuse si je me suis mal exprimé Wink : Si un appareil est important pour l'armée et l'effort de guerre - et les évolutions à venir "faciles à produire" - serait-il envisageable d'entreprendre sa production aux USA, quitte à ce que cela prenne du temps (6/12 mois) ?

J'ai bien compris que le tissu industriel en Algérie n'est pas en mesure de répondre aux demandes effrénées des constructeurs français dans la FTL Wink
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2605
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mar Mar 12, 2019 15:53    Sujet du message: Répondre en citant

Chevalier Dupin a écrit:
Je m'excuse si je me suis mal exprimé Wink : Si un appareil est important pour l'armée et l'effort de guerre - et les évolutions à venir "faciles à produire" - serait-il envisageable d'entreprendre sa production aux USA, quitte à ce que cela prenne du temps (6/12 mois) ?

J'ai bien compris que le tissu industriel en Algérie n'est pas en mesure de répondre aux demandes effrénées des constructeurs français dans la FTL Wink

Nous avons également débattu de cette option et sommes convenus qu'à produire des appareils français aux USA qui ne seront pas disponibles avant longtemps, autant commander des engins indigènes dont il suffit d'accroitre la production.


Surtout qu'OTL des commandes considérables avaient déjà été passées et pouvaient être honorées et éventuellement élargies.

Les avantages étaient évidents : Process connus; personnels formés; usines déjà construites à étendre ou à reproduire; écosystème de sous-traitants déjà en place; économies d'échelles envisageables;...


Sans compter que les constructeurs nationaux auraient pu voir d'un mauvais œil l’immixtion de productions étrangères sur leur sol.

C'est pourquoi, à construire à l'étranger, on avait plutôt étudier la possibilité d'implanter une usine en Argentine (et même un temps au Canada), projet cependant difficile à concrétiser comme on l'a vu.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 735
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Mar 12, 2019 16:19    Sujet du message: Répondre en citant

Chevalier Dupin a écrit:
Je m'excuse si je me suis mal exprimé Wink : Si un appareil est important pour l'armée et l'effort de guerre - et les évolutions à venir "faciles à produire" - serait-il envisageable d'entreprendre sa production aux USA, quitte à ce que cela prenne du temps (6/12 mois) ?

J'ai bien compris que le tissu industriel en Algérie n'est pas en mesure de répondre aux demandes effrénées des constructeurs français dans la FTL Wink
Au temps pour moi, j'ai lu trop vite.

Comme indiqué par Imberator, déjà discuté aussi même si pour le coup je pense qu'il était plus facile de relancer des productions en AFN qu'en Amérique. En effet, il est plus facile d'installer une usine sur un territoire "vierge", sachant qu'on a pléthore de personnel, que de s'insérer dans un tissus existant qui ne veut pas de vous. Les deux principaux problèmes sont la fourniture de matières premières de qualité voulue et d'équipements, rien qui ne puisse être résolu par l'appel à la sous-traitance américaine.

Mais si tu veux continuer sur le sujet, je te suggère de déterrer le fil de discussion en question.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 1517
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Mar Mar 12, 2019 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Voui, il y a eu maints débats, et avec ce que j'ai retrouvé comme documents depuis mon arrivée ici, mon impression initiale se confirme de mois en mois. Non seulement on pouvait produire en AFN, avec des importations de pièces et matériaux, mais on aurait aussi pu le faire aux USA ou en Argentine, voir la trajectoire d'Emile Dewoitine à ce niveau.

Mais le principe de l'achat de matériel américain ayant été entériné à l'époque, impossible de revenir dessus sauf à créer une nouvelle uchronie. Pour ma part, j'écris une variante pour mon propre plaisir, et pour le regret de quelques-uns!
LaughingLaughingLaughingLaughing

Par contre, il reste possible de modifier le cours après 42, puisque tout n'est pas écrit/édité.
_________________
Dieu est une femme. La preuve : On dit toujours qu’il vaut mieux voir le Bon Dieu que ses seins.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 735
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Mar 12, 2019 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

Mais dans l'uchronie LN 161, si le front craque, il va y avoir une pelletée de Nieuport en AFN ! Very Happy Very Happy Very Happy
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 1517
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Mar Mar 12, 2019 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

Le souci est que la SNCAO sera difficilement déménageable, au contraire des SNCAM, SO et SE.
Grosso modo, les LN prendraient la place des D.520 FTL, la production partant ensuite sur les D.551 et MB.157
_________________
Dieu est une femme. La preuve : On dit toujours qu’il vaut mieux voir le Bon Dieu que ses seins.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1495
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mar Mar 12, 2019 22:50    Sujet du message: Répondre en citant

De toute façon, un début d'industrie aéronautique est obligé d'apparaitre en AFN à partir du moment ou le GD se déroule.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 1517
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Mer Mar 13, 2019 09:56    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, ça fait du bien d'apprendre que nous sommes un peu plus que 2 à le penser! Je m'incline devant votre grandeur
_________________
Dieu est une femme. La preuve : On dit toujours qu’il vaut mieux voir le Bon Dieu que ses seins.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10027
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Mar 13, 2019 10:28    Sujet du message: Répondre en citant

Tout dépend de ce qu'on appelle un début.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 1517
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Mer Mar 13, 2019 11:26    Sujet du message: Répondre en citant

A partir du moment où les premiers hommes et les premières caisses de matériel et pièces arrivent en AFN?
Mais ça peut être aussi quand les responsables arrivent. Les Bloch, Dewoitine, Breguet, Amiot et consorts. Pas le genre de types à dire "oui, amen" à un ministre, fut-il général.
_________________
Dieu est une femme. La preuve : On dit toujours qu’il vaut mieux voir le Bon Dieu que ses seins.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1495
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mer Mar 13, 2019 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

plutôt qu'industrie, il faudrait parler de proto-industrie mais c'est quand même de l'industrie.

Comme la dit Etienne, il faudra des ateliers pour reconstruire les avions livrée mais aussi les réparer, mais aussi réparer les pièces endommagés mais récupérable ou les épaves d'avions.

Donc forcement, a coté des terrains d'aviation ou des zones de reconstruction d'avions, de petite industrie apparaitront pour "aider" à la reconstruction, forge, fonderie, petite industrie métallurgique, menuiserie, tôlerie, réparation des machines-outils, etc etc etc....

D'abord a l'échelle humaine, 1-2 employés puis les demandes augmentant, le nombre d'employé devraient aussi augmenter.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 735
Localisation: France

MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 09:30    Sujet du message: Répondre en citant

Un petit complément pour la Chine publié en anglais dans "With Iron and Fire"

Chine - LN 162

Depuis 1932, le gouvernement chinois du Kuomintang est convaincu de la faiblesse de son armée, particulièrement l'aviation, et désire la moderniser ; et une force aérienne militaire moderne est progressivement mise en place avec l'aide des États-Unis. Au début de la seconde guerres sino-japonaise, en 1937, le gouvernement américain limite les exportations d'avions de guerre vers la Chine et celle-ci se tourne vers la production européenne à la fin de l'année, bien que Claire Lee Chennault eut préféré continuer avec des appareils américains. Mais "Madame Chang", Song Me-Ling, à la tête de la Commission aéronautique, veut une solution de remplacement rapide, la bataille de Changaï a montré une fois de plus l'importance de l'aviation, et veut en profiter pour montrer aux Américains qu'ils ne sont pas les seuls au monde.

Parmi cette production européenne, le Loire-Nieuport 161 se détache du lot et attire l'attention de la mission chinoise, il est bien plus puissant et performant que les biplans Curtiss Hawk II, Fiat CR.30, Gloster Gladiator et même le monoplan Boeing P26C qui équipent l'Armée de l'air de la République de Chine (ROCAF), sans compter la pléthore d'appareils divers dont certains datent de la première guerre mondiale, ou que les Polikarkov I-15 et I-16 qui commencent à être fournis par l'Union Soviétique. La production de masse de ce chasseur commence juste en France et les négociations aboutissent rapidement à un contrat de fourniture de 13 appareils, plus tard augmenté à 30, qui doivent être fournis avant l’été 1939. Quelques pilotes sont envoyés en France pour être formés sur ces appareils, les suivants le seront en Indochine quand ses escadrilles en seront équipées ; ils deviendront la base du premier groupe de chasse qui engagera les Japonais à Chongqing en Juillet 1939, interceptant 27 bombardiers et en abattant 8.

Ce succès, l’arrêt des exportation d’armements français à la déclaration de guerre et l’exemple du contrat de licence avec la Suisse amènent les Chinois à discuter de la création d’une usine d’assemblage, et plus tard de construction, sur leur territoire. Il est décidé de monter cette usine à Kunming, dans le Yunnan, au bout de la voie ferrée métrique qui vient de Hanoï et Haïphong. Pour contourner la difficulté de fourniture des moteurs et équipements, la Chine se tourne vers la Suisse pour obtenir les moteurs de Saurer et les armes et autres sous-ensembles des sous-traitants du programme LN 162 suisse. Comme sur les avions français, les postes de radio proviendront des U.S.A. mais ce seront des modèles compatibles avec ceux des P26C.

L’usine démarre sa production en janvier 1940 avec 1000 ouvriers chinois sous la supervision de quelques ingénieurs français, et les premiers appareils sortent en mars. La production atteint les 10 appareils par mois mais le faible encadrement ne permet pas d’atteindre la production nominale prévue et pose des problèmes de qualité de fabrication. Encore une fois, la solution viendra de la Suisse qui enverra une mission permettant d’améliorer l’efficacité et 25 appareils par mois sont fournis à la ROCAF à partir de novembre.

À l’été 1940, les pertes des bombardiers des services aériens de l’IJA et l’IJN explosent et les campagnes de bombardement sans escorte sont suspendus. Les Japonais exigent que la France cesse d’aider la Chine et préparent l’invasion de l’Indochine. Malgré les durs combats contre l’Allemagne en France métropolitaine, un groupe de chasse (le GC I/7 basé en Syrie et équpé de LN 163) est envoyé à Hanoï ainsi que 4000 tirailleurs sénégalais, venus de Djibouti. Le général Catroux, après avoir échangé avec le général De Gaulle dont il avait fait connaissance dans un camps de prisonnier en Allemagne, ouvre des discussions avec les Chinois pour préparer une coopération dans la défense au sol. Les Japonais lancent un raid aérien sur Haïphong en juillet mais leurs pertes sont très lourdes. Les deux parties présentent leurs excuses, les Japonais pour l’erreur de navigation et les Français pour la réaction un peu trop vive par rapport à un incident aussi bénin. Pas un mot pour les dizaines de victimes civiles ni pour les équipages japonais perdus. Les pilotes français ne seront pas crédités des victoires. Mais les Japonais ont compris que l’Indochine ne sera pas facile à prendre.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 735
Localisation: France

MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

Chine - LN 163-165

La délégation chinoise qui s’est rendue à Hanoï pour discuter de la défense commune a été impressionnée par le LN 163 et, chaudement appuyée par les pilotes passés en formation en Indochine, recommande l’acquisition de cet appareil. Il sera produit à Kunming mais dans une version simplifiée avec un train fixe et une hélice à pas fixe (retour au LN 160, en quelques sortes).

En septembre 1940, les premiers Mitsubishi A6M Zéro, ayant fait leur apparition en Mandchourie en juillet, voient le combat au dessus de Tchongking. Ils sont intouchables par les Polikarkov I-15, I153 et I-16 dont 27 sont abattus dès le premier engagement par 13 Zéro qui n’ont aucune perte de leur côté. Les combats tournoyant deviennent beaucoup plus difficiles pour les LN 162 et la suprématie aérienne redevient très disputée. Les Chinois veulent un appareil plus performant ; il passent un accord avec Saurer pour la construction d’une usine pour fabriquer le 12Y 51. Mais le Gouvernement général de Hanoï, sous la pression des industriels locaux, insiste pour que cette usine voit le jour à Saïgon, prétextant que la logistique sera facilité et qu’elle sera plus à l’abri des raids japonais, toutes raisons valables mais qui ne peuvent cacher la motivation économique. Kunming ayant subi quelques raids aériens, les Chinois acceptent et une filiale commune est fondée par Hispano-Suiza et Saurer. Le LN 165 utilisant ce moteur entre en production en avril 1941.

Dans l’intervalle, des tactiques de combat ont été mises au point contre le Zéro qui profitent de l’avantage de vitesse en piqué pour attaquer ou échapper à un poursuivant ou de la plus grande solidité du LN 162 pour accepter le combat quand il y a une chance de toucher l’adversaire, le léger Zéro étant prompt à s’enflammer ou exploser quand il est atteint, tout comme tous les appareils japonais, très faiblement protégés. De nombreux échanges auront lieu entre les armées de l’air chinoise et française pour mettre au point ces tactiques. Mais la ROCAF sera fortement éprouvée jusqu’à la sortie du LN 165.

Sur terre, en revanche, le LN 163 est d’une grande aide malgré son faible nombre et, même sans réelle coordination sol-air, les arrières et la logistique japonaises souffrent, limitant les capacités de l'IJA à monter des opérations majeures et participant à la démoralisation de ses troupes.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 30, 31, 32  Suivante
Page 10 sur 32

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com