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Rehabilitons Sir Tom Phillips - L'Asiatic Fleet a Singapour?
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Fév 26, 2019 03:05    Sujet du message: Répondre en citant

fhaessig a écrit:
Capu Rossu a écrit:


Durant la guerre du Désert, les généraux britanniques n'ont pas particulièrement brillé.
@+
Alain


O'Connor?


Slim pour la conduite d'une armee, Horrocks et quelques autres pour la conduite d'un corps. mais c'est indeniable que les generaux britanniques des deux guerres mondiales n'ont pas laisse une impression de grande competence.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Fév 26, 2019 03:21    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="delta force"]
JPBWEB a écrit:
delta force a écrit:
A noter qu'OTL
- un PA d'escadre aurait du se joindre (le HMS Indominable classe illustrious) à la force Z mais il s'est échoué dans les Caraïbes) ; je ne sais pas si cela aurait changé le destin funeste de l'escadre de Philips mais c'est bon what if en scénario de wargames...


Stephen Martin réfute le point qu'un PA était prévu

Ah ?
une relecture rapide de la page wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Sinking_of_Prince_of_Wales_and_Repulse#cite_note-stephen107-8 semble indiquer que ce même auteur affirme le contraire dans un autre ouvrage ;Stephen, Martin; Grove, Eric (1988). Sea Battles in Close-up: World War 2, Volume 1. Shepperton, Surrey: Ian Allan. ISBN 978-0-7110-1596-8.
Mais bon ce n'est qu'une page wiki....et l'ouvrage date de 1988 STEPHEN a depuis peut être eu accès à d'autres sources.


Justement, Martin souligne qu'il n'existe à sa connaissance aucun document ou ordre antérieur à la destruction de la Force Z qui mentionne l'affectation d'un PA. L’idée que l’Indomitable était destiné à rejoindre la Force Z et que son échouage malheureux l’en avait empêché semble être une construction post mortem, destinée à protéger la réputation de Churchill et de l’Amirauté.

L'Indomitable poursuivait sa mise au point dans les Caraïbes, sans accélération de son programme ni la moindre indication qu'il était attendu à l'autre bout du monde. Et aucun autre PA n'était disponible. Phillips a réclamé de manière insistante une couverture aérienne basée à terre, des croiseurs, des destroyers (il a même obtenu de l’amiral Hart 4 destroyers américains), mais jamais de PA, parce qu'il savait qu'il n’était pas prévu ni possible de lui en adjoindre un.

Ceci étant, il est probable que l’Indomitable aurait été incapable de protéger efficacement le PoW et le Repulse. La performance des chasseurs embarqués était assez modeste, et a peine supérieure à celle des excellents bombardiers bimoteurs japonais. On peut penser que les chasseurs disponibles se seraient précipité sur les premiers assaillants, laissant le champ libre aux autres groupes, erreur commise a Midway par les Japonais eux-mêmes, pourtant maitres absolus de la science aéronavale. L’indomitable était doté d’un pont blindé, qui le protégeait efficacement contre les bombes, mais pas contre les torpilles. Repéré par les Japonais et considéré comme cible prioritaire, le PA aurait été la cible de la majorité des attaques et aurait probablement été coulé avant même le PoW et le Repulse, d’autant plus que son équipage aurait eu les mêmes carences que celles du PoW, s’agissant d’un navire neuf et d’un équipage non aguerri.
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loic
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MessagePosté le: Mar Fév 26, 2019 07:51    Sujet du message: Répondre en citant

SVP restons dans le sujet initial et évitons de disserter sur les généraux anglais !

En ce qui concerne les B-17, il y en avait Midway, ils n'ont pas eu d'effet sur la flotte japonaise, mais ça n'est pas passé loin au moins du Hiryu et l'effet psychologique devait être assez fort.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Fév 26, 2019 08:45    Sujet du message: Répondre en citant

Je me demande s’il était vraiment pensable que les Américains acceptant de baser une partie de leur flotte à Singapour. A première vue, cela semble assez improbable, mais a la réflexion, pourquoi pas? Il est clair que Cavite était une base avancée assez mal équipée pour entretenir une flotte conséquente, et il n’y étaient basés que deux croiseurs et une flottille de destroyers et sous-marins anciens. Les limitations de Cavite, et le fait que les navires y étaient très exposés, ne permettaient pas d’y baser une escadre. A Singapour par contre, il y avait des installations capables d’entretenir de grosses unités, et tout ce qu’il fallait pour maintenir une escadre au contact direct de l’ennemi, a priori en toute sécurité, surtout si les Américains y basaient également leur aviation. Pas seulement les B-17, mais aussi des chasseurs, des hydravions de reconnaissance etc. Singapour était une bien meilleure base offensive pour contrer l’expansion japonaise, à supposer que ce soit l’intention de Roosevelt.

Et c’est là que réside la grande question : Churchill voulait que Roosevelt base une flotte US à Singapour, les Britanniques ont insisté sur ce point à plusieurs reprises, et les Américains (l’amiral Stark, CNO) a mis pour condition de la RN y déploie également de grandes unités, d’où le positionnement a vrai dire surprenant du PoW et du Repulse. Les Américains s’apprêtaient-ils à détacher une escadre pour la baser à Singapour ? Pas seulement les deux croiseurs de l’amiral Hart, mais aussi une force conséquente prélevée sur la Battle Force a Pearl Harbor ? Rien ne permet de l’affirmer, mais il y a un indice troublant : Sir Tom Phillips s’empresse d’aller à Manille rencontrer Thomas Hart, qui accepte sur le champ de lui dépêcher 4 destroyers, qui font mouvement aussitôt vers Singapour. Comment peut-on interpréter cette décision de la part de Hart ? N’est-ce pas anormal qu’un amiral accepte de se démunir d’une partie conséquente de ses forces alors qu’il est pleinement conscient d’être exposé et qu’il a reçu des avertissements nombreux sur l’imminence supposée d’une attaque japonaise sur les Philippines.

Ce n’était pas une visite de courtoisie prévue de longue date, et donc ça faisait forcement partie d’un plan plus vaste. Et Hart devait bien agir en accord avec sa hiérarchie. Ce serait vraiment intéressant que quelqu’un se penche sur cette question dans les archives.
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Kirishima



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MessagePosté le: Mar Fév 26, 2019 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
En ce qui concerne les B-17, il y en avait Midway, ils n'ont pas eu d'effet sur la flotte japonaise, mais ça n'est pas passé loin au moins du Hiryu et l'effet psychologique devait être assez fort.
Je crois que le seul navire coulé par un B-17 a été le destroyer Mutsuki en août 42. Les lourds US ont aussi contribué en novembre 43 a endommager 6 croiseurs japonais a Rabaul mais la Navy qui participait au raid avec ses monomoteurs les revendique aussi.

Sinon a Midway la principale contribution des B-17 est que la succession des attaques pousse les Japonais a sans cesse recevoir, réarmer et relancer de nouveaux chasseurs en protection, empêchant de libérer le pont pour préparer les bombardiers.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Fév 26, 2019 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait d’accord que les B-17, et tous les autres bombardiers lourds, sont assez incapables de faire beaucoup de mal à des navires au large. Même des navires immobiles, du reste, comme les Scharnhorst et Gneisenau et le Tirpitz, qui ont survécu à des dizaines d’attaques.

La vraie valeur des ‘Heavies’, c’est la reconnaissance, on l’a dit, et encore plus la frappe stratégique des bases de départ de l’attaque ennemie. Avec le B-17, l’USAAF dispose des 1941 d’une capacité de frappe sans égale. Les B-17 volent haut, relativement vite et possèdent des appareils de visée très en avance sur leur temps. Pas au point d’en faire l’arme absolue, mais certainement de qui sérieusement écorner l’attaque japonaise sur la Malaisie, ralentir le ravitaillement des têtes de pont nippones, amoindrir la capacité antinavires des bimoteurs basés autour de Saigon et même menacer le Siam au point de peut-être le décourager d’être trop complaisant avec les japonais.

Encore une fois, on ne peut que souligner la faiblesse coupable des défenses britanniques. Certes, il n’était pas possible de déployer des Stirling ou des Halifax à Singapour, ces quadrimoteurs étaient à peine opérationnels en Angleterre, et ‘Bomber’ Harris (un ami de Sir Tom Phillips, à propos) ne les aurait pas lâchés, mais il existait des squadrons de Wellington déjà très capables de contribuer à la défense de la Malaisie.
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