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Mission spéciale en Ukraine - questions aéronautiques
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ciders



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MessagePosté le: Lun Fév 11, 2019 16:55    Sujet du message: Mission spéciale en Ukraine - questions aéronautiques Répondre en citant

Comme indiqué sur le sujet consacré au mois de juin 1943 sur le front russe, j'ouvre un topic dédié à ma question. Qui est plus large que vous ne pensiez.

OTL, la Luftwaffe disposait comme je l'avais déjà dit ailleurs d'escadrilles de harcèlement nocturne, un peu sur le modèle des unités soviétiques qui utilisaient des Polikarpov Po-2 (souvent pilotés par des femmes pour des actions de bombardement léger, reconnaissance rapprochée voire des nuisances sonores pour empêcher l'adversaire de dormir). La Luftwaffe était plus intéressée par des raids nocturnes sur des cibles proches du front comme les parcs de véhicules, les dépôts ou les concentrations de troupes à découvert. Mais il existait une unité plus lourde, le Nachtschlachtgruppe 20 (NSGr.20), celle qui nous intéresse ici.

Toujours OTL, elle a été formée en octobre 1944 sur la base du III./KG 51 et équipée de Focke Wulf Fw 190F-8 et G-3 (respectivement 24 et 21 appareils en novembre 1944, 18 et 17 en décembre 1944). Elle a opéré à partir de bases situées en Rhénanie et dans les Pays-Bas, donc uniquement sur le front occidental. Elle était alors commandée par le Major Kurt Dahlmann. Quelqu'un d'intéressant : il a fait la campagne de Pologne, la bataille d'Angleterre et a été en Afrique du Nord, et on le retrouve ensuite en Normandie. Pilote de Junkers Ju 88 puis de Fw 190, il se spécialise progressivement dans des missions de bombardement nocturne en solitaire contre des objectifs à haute valeur ajoutée. Il y a de fortes chances (à confirmer quand même) qu'il ait aussi participé au Baby Blitz. A partir de 1943, il semble qu'il ne pilote plus que des Fw 190.

Voilà ce que je pensais faire pour lui en Ukraine.

FTL, Kiev est lourdement protégée et les autres centres industriels ukrainiens le sont aussi. Il y a une forte densité de défenses aériennes et antiaériennes, et je ne parle pas des radars. Or, dans de telles conditions, une offensive allemande au sol aura bien du mal à aboutir. Avec 1 500 appareils au mieux contre au moins 4 000 en face, la Luftwaffe n'a pas les moyens de jouer un rôle décisif au sol. En revanche, si elle peut affaiblir le tissu défensif adverse et viser des cibles dont la destruction entraînera automatiquement de graves déconvenues pour l'Armée Rouge, la balance tendra un peu à se rééquilibrer. Dans ces conditions, pouvoir compter sur une unité d'élite formée de pilotes et de navigateurs chevronnés et aptes à opérer de nuit (malgré sa puissance, l'aviation soviétique n'aura qu'une centaine de Pe-3 équipés de radars aéroportés... et n'a de toute façon ni les moyens ni l'expérience pour les employer correctement) serait un atout majeur.

Je propose donc à nos spécialistes aéronautiques de se pencher sur la question suivante : est-ce qu'en juillet 1943 la Luftwaffe pourrait disposer à l'Est d'une telle unité et si oui, avec quels avions ? Et deuxième question, peut-on envisager de telles missions, notamment contre les radars au sol des VVS et éventuellement contre des ponts et des usines stratégiques ?
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Etienne



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MessagePosté le: Lun Fév 11, 2019 17:28    Sujet du message: Répondre en citant

Là, je passe mon tour, n'étant pas un spécialiste de la Luftwaffe, loin de là.

Juste une chose: De nuit, les batteries anti-aériennes tirent autant que de jour.
Même sans vraiment viser, cela peut tisser une belle toile… Un "bon" exemple: Max Guedj.
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ciders



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Messages: 573
Localisation: Sébastopol

MessagePosté le: Lun Fév 11, 2019 17:34    Sujet du message: Répondre en citant

Et elles font souvent autant de dégâts en l'air qu'au sol, surtout avec des obus de gros calibre tels que les 85 mm soviétiques. Confused
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Fév 11, 2019 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

Compte tenu des difficultés que rencontre le 3ème Reich en FTL, il me semble peu probable que la formation d'une telle unité soit autant avancée. Sauf si justement les instigateurs de ces unités se rendent compte plus tôt de leur utilité et parviennent à en faire adopter le principe compte tenu du déséquilibre des forces à ce moment.

Mais le bombardement de cibles ponctuelles comme des radars ou des ponts en pleine nuit me semble très hypothétique.

Malgré la guerre des faisceaux entre Britanniques et Allemands OTL, il ne semble pas que armes anti radar aient vu le jour mais le guidage sur les radars aéroportés anglais par les Allemands a eu quelques réussites. Alors pourquoi pas mais, dans ce cas, il ne peut s'agir d'un FW190.

De plus, les radars seront protégés par une forte concentration de DCA (j'imagine) avec projecteurs de recherche ; une attaque par nuit claire, seule possibilité pour trouver et espérer atteindre une telle cible, serait suicidaire.

Enfin, le radar va repérer l'intrus et va peut-être avoir le temps de lui envoyer la chasse de nuit (même si elle n'est pas très efficace). Un vol au ras des pâquerettes va fortement diminuer le délai de réaction mais envoie l'assaillant dans les DCA locales.

Les ponts sont plus abordables : ils seront probablement protégés pas de la DCA mais moins fortement qu'un radar. La cible est également très petite mais longue, une passe dans l'axe a des chances (de toucher le pont mais de voir l'avion être abattu aussi...)

Les usines stratégiques sont un meilleur choix. Elles sont beaucoup plus étendues, donc localisable et formant une cible facile, et leur protection DCA sera sûrement plutôt contre les attaques de formations à haute ou moyenne altitude, une attaque isolée à basse altitude a plus de chances de surprendre et de ne pas être fatale à l'assaillant.

Idem pour les nœuds ferroviaires.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Fév 11, 2019 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

Il peux aussi y avoir un intérêt tactique.
Un avion ou une petite escadrille de nuit va forcer la DCA soviétique a tirer beaucoup d'obus dans le vide, sur le long terme, cela peux affaiblir les défenses soviétique sur certains point fréquemment visité.
Cela pour des pertes très modérée, car il doit être plus difficile d'abattre un avion de nuit que de jours.
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requesens



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Messages: 681

MessagePosté le: Lun Fév 11, 2019 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Mais le bombardement de cibles ponctuelles comme des radars ou des ponts en pleine nuit me semble très hypothétique.


Je pense, comme mes petits camarades, que le bombardement de precisión nocturne avec un FW 190 risque d'être un peu délicat ...á moins que le pilote ne dispose du nec plus ultra de la technologie militaire allemande, j'ai nommé la lunette de visión nocturne.
En effet, la première lunette, dènommée ZG 1229 Vampir exista en petit nombre lors de la WWII.
Le premier prototype développé par AEG date de 1939, il fut testé au combat en 1942 monté sur un Pak 40 et par la suite équipa un petit nombre de Panther et de tireurs d'élite. Nous pourrions envisager que certaines machines de pré-série soient testés lors du genre d'opérations évoqués par Ciders
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houps



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MessagePosté le: Lun Fév 11, 2019 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

En tenant compte de la remarque de requesens :

Il faut :
a) un FW 190 bidouillé pour emporter un gros pétard. C'est faisable sur le terrain.
b) Bidouiller une deuxième fois l'appareil pour y inclure le matériel de visée nocturne. Là, ça ne relève plus du bricolage d'atelier, car le matériel ad hoc ne se trouve pas sous les sabots d'un cheval. Il va falloir être très convaincant pour l'obtenir, cette lunette. Il va falloir aussi du "retour sur investissement". Au fait, que se passe-t-il si un obus explose dans le champ de vision du pilote ?
c) trouver un pilote de monomoteur assez doué pour le pilotage nocturne. Si les pilotes de la Wildesau volaient sur Me 109 ou FW 190 de nuit, ils bénéficiaient de l'assistance de contrôleurs au sol pour les guider. Trouver un pont, un nœud ferroviaire ou un dépôt sera certainement moins facile, non ?
d) en fait trouver plusieurs pilotes. Expérimentés, donc. Issus des équipages de bombardement opérant sur multimoteurs ? Des volontaires ? A quel niveau va être prise la décision ?
e) quelles contre-mesures les soviétiques vont-ils pouvoir opposer à ça ? Un meilleur camouflage ? (comme poser les ponts à quelques centimètres sous l'eau, créer de faux dépôts-leurres... ?
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requesens



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MessagePosté le: Lun Fév 11, 2019 19:02    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:

b) Bidouiller une deuxième fois l'appareil pour y inclure le matériel de visée nocturne. Là, ça ne relève plus du bricolage d'atelier, car le matériel ad hoc ne se trouve pas sous les sabots d'un cheval. Il va falloir être très convaincant pour l'obtenir, cette lunette. Il va falloir aussi du "retour sur investissement". Au fait, que se passe-t-il si un obus explose dans le champ de vision du pilote ?


lunette de visée et batterie pesent en tout 13kgs, rien d'exceptionnel !.
https://en.wikipedia.org/wiki/Zielgerät_1229
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houps



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MessagePosté le: Lun Fév 11, 2019 19:18    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pensais pas au poids ni à l'encombrement de la lunette (encore qu'il faille faire rentrer ça dans le cockpit). Je pensais plutôt à la disponibilité de l'engin, qui n'est quand même pas fabriqué en grandes quantités. En équiper un avion pour une telle mission sera-t-il prioritaire ?
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requesens



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MessagePosté le: Lun Fév 11, 2019 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Je ne pensais pas au poids ni à l'encombrement de la lunette (encore qu'il faille faire rentrer ça dans le cockpit). Je pensais plutôt à la disponibilité de l'engin, qui n'est quand même pas fabriqué en grandes quantités. En équiper un avion pour une telle mission sera-t-il prioritaire ?


Il faut le considerer comme un test, au même titre que le Pak 40 ou les Panther.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Fév 11, 2019 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

Heu, avec une lunette de vision nocturne montée un peu comme son collimateur, comment un pilote de Fw 190 fait-il pour voir un objectif au sol ?
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Fév 11, 2019 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

Si on en croit Wikipedia, les premiers équipements sont utilisés en février 45 bien que la production ait débuté début 44. Aucune chance d'en avoir en 43 FTL.

Production 310 exemplaires, s'ils sont disponibles, il va falloir être persuasif pour en avoir un.

Mais techniquement, je ne vois pas comment en utiliser un à bord d'un monoplace : rien à voir avec les lunettes actuelles, c'est un dispositif fixe dans lequel il faut regarder, je ne pense pas qu'on puisse piloter avec.

Enfin, c'est un dispositif actif, c'est à dire qu'il y a un projecteur infra-rouge. La portée doit être dérisoire pour un avion.
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requesens



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MessagePosté le: Lun Fév 11, 2019 19:39    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Si on en croit Wikipedia, les premiers équipements sont utilisés en février 45 bien que la production ait débuté début 44. Aucune chance d'en avoir en 43 FTL.

Production 310 exemplaires, s'ils sont disponibles, il va falloir être persuasif pour en avoir un.

Mais techniquement, je ne vois pas comment en utiliser un à bord d'un monoplace : rien à voir avec les lunettes actuelles, c'est un dispositif fixe dans lequel il faut regarder, je ne pense pas qu'on puisse piloter avec.

Enfin, c'est un dispositif actif, c'est à dire qu'il y a un projecteur infra-rouge. La portée doit être dérisoire pour un avion.



Tout cela est vrai mais le dispositif a été monté sur Panther, qui n'est pas le genre d'outil qui se bat au corps a corps.
Quant à la production, encore une fois je premier test en combat date de 1942 mais ... Drapeau blanc …c'était juste une information qui me semblait interesante j'essayais de trouver une solution pourqu'un FW190 fasse du bombardement nocturne de precisión.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Fév 11, 2019 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

En raisonnant par analogies, tout cela me fait penser :

- Aux projets de raids sur les centres stratégiques de l'Oural (décommandé faute de He 177 ... puis de terrains à portée),
- Aux Mistels à charge creuse ... Qui seront ultérieurement utilisés en Provence ! De là à y voir une espèce de préliminaires ...

Sinon, je ne vois rien hormis le Greiff ou une masse de 88 avec des passages en force !
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Fév 11, 2019 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Au fait, que se passe-t-il si un obus explose dans le champ de vision du pilote ?

Rien, il y a une tâche de lumière sur le détecteur qui disparaît vite (tout dépend de la rémanence du système) mais le viseur va moins éblouir le pilote (ou l'opérateur car, encore une fois, je ne vois pas trop un pilote seul avec) que l'explosion de l'obus lui-même.

requesens a écrit:
Tout cela est vrai mais le dispositif a été monté sur Panther, qui n'est pas le genre d'outil qui se bat au corps a corps.

1.000 m de portée (je n'en sais rien mais ça me parait plausible), ça a du sens sur un char qui se déplace à 15-20 km/h, encore plus s'il attend sa proie.
Sur un avion à 360 km/h ça fait 10 secondes de vol. C'est jouable mais il faut être sacrément entraîné. Mais après tout, pourquoi pas ?
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