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1940 - La France continue la guerre
 
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Pas d'attentat de Sarajevo ?

 
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Wardog1



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MessagePosté le: Ven Jan 11, 2019 00:55    Sujet du message: Répondre en citant

Quand on y repense c'est à cause des serbe tout ce bazar sans nom, si gavrilo n'avait pas réussi, on aurais sans doute pas eu de premiere guerre mondiale, ni la seconde!


Ou alors peut être plus tard.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Jan 11, 2019 01:02    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai toujours à l'esprit la trace des pieds de Prinzip sculptée dans la chaussée à l'endroit où il se tenait quand il a tiré, à Sarajevo.
Un curieux "monument" commémoratif que j'ai pu voir là-bas en 74…
Mais inutile de visiter Sarajevo pour ça : j'ai appris que la marque en question avait été effacée. Pas parce qu'on avait estimé que le tir de Prinzip avait provoqué trop de morts, mais parce qu'il était Serbe.
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Casus Frankie

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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Jan 11, 2019 02:22    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
J'ai toujours à l'esprit la trace des pieds de Prinzip sculptée dans la chaussée à l'endroit où il se tenait quand il a tiré, à Sarajevo.
Un curieux "monument" commémoratif que j'ai pu voir là-bas en 74…
Mais inutile de visiter Sarajevo pour ça : j'ai appris que la marque en question avait été effacée. Pas parce qu'on avait estimé que le tir de Prinzip avait provoqué trop de morts, mais parce qu'il était Serbe.


Serbe de Bosnie, en fait, et c'est tout le paradoxe. Il n'y avait guère de raison que l'attentat de Prinzip déclenche une guerre européenne généralisée. Un Bosniaque (Serbe de Bosnie, donc un sujet autrichien) assassine en Bosnie l’héritier du trône de son pays. No big deal. Difficile de prévoir à partir de ce fait divers la chaine d’évènements qui fera que les Allemands envahissent la Belgique pour se ruer vers Paris. La Première Guerre Mondiale, cette calamite dont nous payons encore les conséquences, était entièrement évitable, j’en suis convaincu.

Ce devait être cool, ce petit monument, l’empreinte des pieds du terroriste. Ça serait bien qu’il soit restauré in situ. Ca attirerait des touristes.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Jan 11, 2019 08:41    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Quand on y repense c'est à cause des serbe tout ce bazar sans nom, si gavrilo n'avait pas réussi, on aurais sans doute pas eu de premiere guerre mondiale, ni la seconde!
Ou alors peut être plus tard.


Je crains que cela ne soit plus compliqué que cela. L'Europe connait une longue période de paix et de prospérité economique s'étendant de 1871 à 1914 mais les nuages s'amoncellent.
La montée en puissance à la fois de l'industrie et de la marine allemande inquiéte l'Angleterre, de plus Berlin qui s'est longtemps désinteressé de l'outre mer privilégiant la Mittel Europa ( politique de Bismarck ) veux sa part du gateau colonial. En 1911 une premiere crise due aux pretentions allemandes sur le Maroc ( le Panther à Agadir ) amena la France ( soutenue par l'Angleterre ) et le Reich au bord du conflit armé. Coté français n'oublions pas que l'on souhaite venger 1871 et recuperer les provinces perdues.
A l'est, l'empire russe se veut le protecteur des slaves et cotoie une Autriche-Hongrie de plus en plus fragilisée par les aspirations nationales des peuples qui la composent. Les 2 états regardent avec interêt la déliquescence d'un autre empire :l'Ottoman, chacun des deux cherchant à en récupérer une partie. Ajoutons que tous ces etats sont liés par des traités d'assistance militaire mutulle.
La situation est mûre pour un conflit armé, G. Princip ne fut que l'allumette qui enflamma le système d'alliance européen. La guerre en 1914 etait-elle evitable? probablement. Il eut fallu un moindre jusqu'au boutisme des acteurs et en particulier des empires centraux. Après Sarajevo, Vienne envoya a Belgrade un ultimátum en 9 points, Belgrade en accepta 8 et emis des réserves sur le dernier: l'incorporation de policiers autrichiens au sein des forces de pólice serbe et proposa de renvoyer cette demande devant un tribunal international.
Il semble que l'Allemagne ai vu l'occasion de régler le problème serbe et encouragea l'Autriche dans son intransigeance. L'etat-major de l'armée par la voix de Von Moltke pronant une solution militaire.
L'on connait la suite.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Jan 11, 2019 09:14    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois qu’on ne peut comprendre l’enchainement des évènements de 1914 que si on considère qu’il y a deux crises qui se superposent dans le contexte de tensions qui s’accumulent en Europe depuis longtemps. D’une part, il y a une crise régionale dans les Balkans, dans laquelle l’Autriche-Hongrie est soucieuse de préserver son statut de grande puissance (quoique sur le déclin) face au pan-slavisme agressif de la Serbie (il y a eu deux guerres balkaniques en 1912-13). D’autre part, il y a une crise européenne majeure dans laquelle l’Allemagne est soucieuse de préserver sa prééminence sur la Russie, dont les milieux gouvernementaux allemands craignent la vigoureuse croissance (la Russie semble s’être relevée en moins de 10 ans de sa défaite de 1905 face au Japon et de la révolution qui s’en était suivie).

Tant à Vienne qu’à Berlin, le temps presse. La puissance de l’Autriche diminue avec le temps, et celle de la Russie augmente. Quant à l’Allemagne, elle ne peut pas augmenter beaucoup plus son potentiel militaire, qui atteint presque son apogée en 1914, tant pour l’armée face à la France et la Russie que pour la marine face à l’Angleterre. La crise de Sarajevo est une divine surprise pour les gouvernements de Vienne et de Berlin, ou les militaires insistent (assez justement, il faut le reconnaitre) sur le fait que c’est maintenant ou jamais.

Dans les deux cas, tant à Vienne qu’à Berlin, on a besoin de l’autre empire (Autriche et Allemagne sont sans autre allié fiable, l’Italie l’a prouvé en 1915) pour faire face à l’inévitable guerre qu’on doit déclencher pour préserver sa position. L’Autriche a besoin de l’Allemagne pour dissuader la Russie de prendre le parti des Serbes, et si le bluff échoue, pour avoir des chances de résister aux armées russes qui se rueront sur les Carpates. L’Allemagne quant à elle a besoin de l’Autriche pour occuper les 2/3 de l’armée russe pendant que Moltke subjugue la France. Aucune des deux crises n’est accidentelle et l’une ne peut pas avoir lieu sans l’autre. Le déclenchement de la guerre est un calcul cynique des gouvernements de Vienne et de Berlin, avec le Kaiser en arbitre dépassé par les évènements. Si un seul homme peut être blâmé pour le déclanchement de la guerre, c’est bien Guillaume II. La plupart des hommes d’état européens n’avaient pas la main, seuls quelques-uns pouvaient influer sur les évènements. Le Tsar Nicolas II a essayé, et il a échoué. Guillaume II pouvait plus qu’aucun autre empêcher la guerre, et il ne l’a pas fait.

Des lors, nous avons un terreau fertile pour des uchronies.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Jan 11, 2019 09:42    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Je crois qu’on ne peut comprendre l’enchainement des évènements de 1914 que si on considère qu’il y a deux crises qui se superposent dans le contexte de tensions qui s’accumulent en Europe depuis longtemps. D’une part, il y a une crise régionale dans les Balkans, dans laquelle l’Autriche-Hongrie est soucieuse de préserver son statut de grande puissance (quoique sur le déclin) face au pan-slavisme agressif de la Serbie (il y a eu deux guerres balkaniques en 1912-13). D’autre part, il y a une crise européenne majeure dans laquelle l’Allemagne est soucieuse de préserver sa prééminence sur la Russie, dont les milieux gouvernementaux allemands craignent la vigoureuse croissance (la Russie semble s’être relevée en moins de 10 ans de sa défaite de 1905 face au Japon et de la révolution qui s’en était suivie).

Tant à Vienne qu’à Berlin, le temps presse. La puissance de l’Autriche diminue avec le temps, et celle de la Russie augmente. Quant à l’Allemagne, elle ne peut pas augmenter beaucoup plus son potentiel militaire, qui atteint presque son apogée en 1914, tant pour l’armée face à la France et la Russie que pour la marine face à l’Angleterre. La crise de Sarajevo est une divine surprise pour les gouvernements de Vienne et de Berlin, ou les militaires insistent (assez justement, il faut le reconnaitre) sur le fait que c’est maintenant ou jamais.

Dans les deux cas, tant à Vienne qu’à Berlin, on a besoin de l’autre empire (Autriche et Allemagne sont sans autre allié fiable, l’Italie l’a prouvé en 1915) pour faire face à l’inévitable guerre qu’on doit déclencher pour préserver sa position. L’Autriche a besoin de l’Allemagne pour dissuader la Russie de prendre le parti des Serbes, et si le bluff échoue, pour avoir des chances de résister aux armées russes qui se rueront sur les Carpates. L’Allemagne quant à elle a besoin de l’Autriche pour occuper les 2/3 de l’armée russe pendant que Moltke subjugue la France. Aucune des deux crises n’est accidentelle et l’une ne peut pas avoir lieu sans l’autre. Le déclenchement de la guerre est un calcul cynique des gouvernements de Vienne et de Berlin, avec le Kaiser en arbitre dépassé par les évènements. Si un seul homme peut être blâmé pour le déclanchement de la guerre, c’est bien Guillaume II. La plupart des hommes d’état européens n’avaient pas la main, seuls quelques-uns pouvaient influer sur les évènements. Le Tsar Nicolas II a essayé, et il a échoué. Guillaume II pouvait plus qu’aucun autre empêcher la guerre, et il ne l’a pas fait.

Des lors, nous avons un terreau fertile pour des uchronies.


Bonne analyse…
Peut-être plus que le Kaiser qui n'avait pas une idée trés claire du problème, il fut d'abord favorable à un réglement diplomatique du différend, parti en croisière avant de changer d'avis sous la pression des militaires, il faut retenir le role néfaste joué par l'etat major allemand et en particulier celui de son chef Von Molkte.
Celui-ci pressent la montée en puissance de la Russie et s'en inquiéte, dès le debut de juillet 1914 l'Allemagne envisage une guerre avec Moscou à la suite de l'assassinat de Sarajevo.
Clairement Von Moltke est partisan d'un conflit préventif et s'en explique auprès du Kaiser, qui finalement se range à ses vues en dépit des avertissements du corps diplomatique et du chancelier Von Bethmann-Hollweg. Il est avec le grand état major l'un des premiers responsables du conflit.
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MessagePosté le: Ven Jan 11, 2019 09:42    Sujet du message: Répondre en citant

Rajoutons à cela, cerise sur le gâteau, qu'il faut à l'Allemagne plus qu'à l'Empire austro-hongrois sa part du gâteau colonial, gâteau dans lequel Grande-Bretagne et France se sont taillé de généreuses parts.
- pour obtenir des débouchés commerciaux
- pour avoir libre accès à certaines matières premières "en devenir", (par exemple le caoutchouc ou les phosphates) et ne pas dépendre d'un tiers à ce sujet (GB, France...)
Or, sur ce sujet colonial, Guillaume et consorts ne sont pas en position de force. Le Togo et quelques îles lointaines, c'est rien par rapport à l'Empire Britannique ou à celui de la France.
Facile de dire dans ce cas "ils nous étranglent" et "on n'a pas le choix"...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Jan 11, 2019 10:56    Sujet du message: Répondre en citant

Le volet économique du déclanchement de la Grande Guerre est intéressant, et souvent occulté. Objectivement, l’Allemagne est en position de force et sur une trajectoire ascendante. Ses entreprises gagnent des parts de marché partout dans le monde, au détriment le plus souvent de leurs concurrents britanniques. Ses approvisionnements stratégiques etaient en effet menacés, mais c’était surtout une situation intenable en cas de guerre contre le Royaume-Uni. Dans le système de libre-échange qui prévaut en 1914, il suffit à un pays d’avoir de l’or ou des devises pour acheter tout ce qu’on veut sur le marché mondial. Il n’y a pas d’embargo soutenable qui puisse affecter une grande puissance. Le domaine colonial rikiki de l’Allemagne n’est donc pas un handicap matériel, bien au contraire. Bismarck l’avait bien dit, les colonies sont un gouffre a pognon et un attrape-nigauds, et c’est bien pour cela qu’il a fait tout son possible pour encourager les Français à relancer leurs entreprises coloniales, avec le petit plus de les monter contre les Britanniques, ce qui durera jusqu’à l’Entente Cordiale.

En fait, les milieux gouvernementaux allemands de 1914 étaient apparemment affligés d’une espèce de névrose, de complexe de Calimero. Ils s’imaginaient encerclés par des ennemis qui complotaient a la perte de l’Allemagne, et ils se croyaient exclus du grand bal colonial, alors que les vrais enjeux outre-mer étaient en Amérique du Sud, au Moyen-Orient et en Chine/Japon, ou l’Allemagne renforçait son influence. De même sur l’Atlantique Nord, ou la Hapag Lloyd était sur le point de mettre en place un service hebdomadaire avec les plus gros 3 paquebots du monde.

Dans ce contexte, il était particulièrement regrettable que la diplomatie allemande des 50 dernières années ait été à ce point catastrophique et ait enchainé l’Allemagne a l’Empire Austro-Hongrois, qui était plus un boulet qu’une planche de salut, diplomatiquement et militairement parlant, tout en réussissant à antagoniser à la fois la Russie et l’Angleterre.

De toutes les puissances européennes, l’Allemagne était probablement celle qui avait le plus à perdre et le moins à gagner de déclencher une guerre généralisée. Et pourtant…
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Jan 11, 2019 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense à peu près la même chose, et pas seulement pour la 1ère guerre mondiale. La guerre reste la plus mauvaise solution pour régler un problème... trop de choses à perdre, trop peu à gagner. Et puis, même les vainqueurs ressortent affaiblis et la paix après un conflit reste toujours fragiles, les gains obtenus par la force des armes peuvent être perdus par la force des armes. Chaque victoire est contestée et remise en question.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Jan 11, 2019 12:20    Sujet du message: Répondre en citant

Selon les critéres de l'époque ( production metallurgique ) les trois premieres puissances economiques sont les USA, le Royaume Uni et l'Allemagne. La France n'apparait pas dans le tiercé car elle ne dispose que de peu de charbon et de minerai de fer, ses points forts sont autres, en particulier le secteur financier et le luxe.
La Russie s'industrialise à grands pas mais est encore loin des pays occidentaux.
Nous avons donc un concurrent economique de premier plan qui de plus s'invite dans le débat colonial. Franchement au vu de ce qui restait comme regions à coloniser au début du XX siècle je ne suis pas sur l'argument économique soit justifié : quelques iles du Pacifique, la Namibie et ses pauvres Herreros, le Cameroun, le Togo et une partie de la Tanzanie. Je pense qu'il s'agit plutôt ici d'une question de prestige patriotique, il faut être les égaux des français et des anglais.
Par contre l'argument économique prends tout son sens dans la collaboration grandissante avec l'empire Ottoman et la construction du chemin de fer Berlin-Bagdad.
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loic
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MessagePosté le: Dim Jan 13, 2019 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet séparé, donc.
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En principe (moi) ...
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