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1940 - La France continue la guerre
 
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Complément Pacifique 1943
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2786
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MessagePosté le: Dim Jan 06, 2019 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Yamamoto était un des rare japonais conscient qu'il ne pourrait pas lutter contre les usa indéfiniment.

Ils n'étaient pas si rares, mais beaucoup estimaient précisément que la supériorité morale du combattant nippon ferait la différence.


Wardog1 a écrit:
Si il survit à la guerre, étant donné qu'il à déjà échappé à la mort ftl, se pourrait il qu'il devienne un amiral dans la futur JMSDF?

Ça reste l'homme de Pearl. Le maintenir à un poste d'active constituerait une provocation à l'encontre du nouveau "partenaire privilégié" américain.


Un consultant de la nouvelle composante navale de la force d'auto défense, pourquoi pas ? Et encore.

Mais Yamamoto était un spécialiste de l'aéronavale et, comme le Japon ne se dotera pas de porte-avions avant bien longtemps, son expertise ne serait pas très utile dans l’immédiat après-guerre.


De plus Yamamoto est aussi l'homme qui a échoué contre l'Amérique. Du point de vue de la mentalité nippone, aurait-il dans ces conditions sa place dans le nouveau dispositif militaire croupion de l'empire ?
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ciders



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Localisation: Sébastopol

MessagePosté le: Dim Jan 06, 2019 15:14    Sujet du message: Répondre en citant

Yamamoto aurait pour lui une image de sage, à tout le monde de vétéran, s'il ne se fait pas seppuku à la fin de la guerre. Politiquement parlant, il n'aurait sans doute la macule d'avoir participé ou couvert des crimes de guerre (sans parler du fait que dans les années 1930, il n'a pas trempé dans les sanglantes querelles de factions chez les militaires japonais) mais son organisation de Pearl Harbor aurait suscité de grosses critiques dans l'opinion publique américaine. Sa participation à un équivalent du procès de Tokyo comme acteur du militarisme nippon aurait été vraisemblable, avec à la clé une peine de dix à vingt années d'emprisonnement. Mais une fois sorti à la fin de sa peine (ou discrètement extrait au bout de quelques années sur intervention américaine)... pourquoi pas ? Pas en tant que militaire d'active mais comme conseiller technique. Il aurait pu aussi jouer un rôle vis-à-vis des anciens combattants japonais.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Jan 07, 2019 01:43    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Yamamoto aurait pour lui une image de sage, à tout le monde de vétéran, s'il ne se fait pas seppuku à la fin de la guerre. Sa participation à un équivalent du procès de Tokyo comme acteur du militarisme nippon aurait été vraisemblable, avec à la clé une peine de dix à vingt années d'emprisonnement. Mais une fois sorti à la fin de sa peine (ou discrètement extrait au bout de quelques années sur intervention américaine)... pourquoi pas ? Pas en tant que militaire d'active mais comme conseiller technique. Il aurait pu aussi jouer un rôle vis-à-vis des anciens combattants japonais.


Oui, Yamamoto aurait été parfaitement crédible pour conseiller au Japon d'éviter à l'avenir de se lancer dans la conquête du monde... Very Happy
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Jan 07, 2019 08:21    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Si vous avez déjà parcouru un shonen manga, vous avez déjà compris tout le mécanisme aberrant qui a engendré la folle politique nippone des années 40.


Dans ces publications le héros (japonnais bien sûr, de fait ou par enculturation automatique) affronte malgré le bon sens élémentaire une opposition qu'il ne devrait pas être en mesure de battre, et il n'en disconvient même pas. Cependant son sens du sacrifice, sa persévérance et pour finir la puissance qu'il puise dans ses valeurs morales forcément supérieures, lui accordent une victoire finale aussi inespérée que totale.

C'est peu ou prou le même schéma de pensée qui à conduit le Japon à la catastrophe pendant la guerre.


Le pire c'est que, s'il n'affleure que dans la culture populaire et surtout la dévotion du salaryman au patriotisme économique, ce tropisme même assoupi semble encore bien ancré dans la mentalité nippone.

Je ne serais pas surpris dans le cadre d'une future guerre de voir les combattants japonnais se jeter de nouveau bien souvent dans de vaines et suicidaires charges banzaï comme à la grande époque de la Guerre du Pacifique comme si aucune leçon n'avait été retenue ou presque (car, sans doute, il y aura un peu moins de candidats que dans les années 40).



Il y a aussi un autre élément de la culture japonaise qui rejoint et renforce le premier phénomène. C'est le fait que les japonais sont convaincus qu'il y a une parcelle de sacré et de divin dans toutes choses, objets, animaux, plantes et donc in fine aussi dans l'homme. Et qu'il est possible de faire appel à cette parcelle de pouvoir spirituel qui existe en chacun pour surmonter les obstacles qui se dressent sur votre route.
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loic
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MessagePosté le: Lun Jan 07, 2019 11:04    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à tous et maintenant on en reste là.
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En principe (moi) ...
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Jan 09, 2019 22:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Citation:
16 novembre
Océan Indien
Opération Jaywick
Ile Christmas – Alors que tous les regards se portent sur Timor (opération Transom) et sur le Pacifique central, la vingtaine de fantassins de l’IJN en poste sur cette île ne se plaignent pas, leur situation pourrait être bien pire. Certes, ils se savent exposés car à l’extrême pointe du déploiement japonais, mais ils n’ont jamais eu affaire depuis un an et demi à une quelconque bombardement. Ils se sentent tout de même oubliés des dieux, surtout depuis que le dernier cargo venant chercher des phosphates a été torpillé.
Dix-huit mois plus tôt, l’île avait été conquise plutôt facilement : quelques bombardements, une petite aide de la propagande allemande qui avait provoqué une mutinerie de la petite garnison composée d’Indiens musulmans (ils avaient assassiné leurs officiers) et la Marine Impériale avait pu installer une garnison d’une vingtaine d’hommes. Ils vivent sur le terrain en forçant les Indiens à cultiver de quoi les nourrir. Plus de la moitié de la population (les quelques prisonniers alliés compris) a été déportée à Java. Ce qui en reste est encore amoindri par le refus de certains habitants qui ont refusé de travailler pour l’Empire, se sont enfuis dans la forêt et vivent là, se nourrissant de crabes ou autres maigres ressources locales. La piste de l’aérodrome n’a même pas été remise en état, il faut dire que son intérêt était plutôt limité compte tenu des besoins sur d’autres théâtres.


On a deux fois vingtaine en quelques lignes plus une faute d'accord :
Citation:
la vingtaine de fantassins de l’IJN en poste sur cette île ne se plaignent pas,

car on devrait écrire :
Citation:
la vingtaine de matassins de l'IJN en poste sur cette île ne se plaint pas

Aussi je suggère de supprimer le premier terme de "vingtaine" et écrire :
Citation:
16 novembre
Océan Indien
Opération Jaywick
Ile Christmas – Alors que tous les regards se portent sur Timor (opération Transom) et sur le Pacifique central, les fantassins de l’IJN en poste sur cette île ne se plaignent pas, leur situation pourrait être bien pire. Certes, ils se savent exposés car à l’extrême pointe du déploiement japonais, mais ils n’ont jamais eu affaire depuis un an et demi à une quelconque bombardement. Ils se sentent tout de même oubliés des dieux, surtout depuis que le dernier cargo venant chercher des phosphates a été torpillé.
Dix-huit mois plus tôt, l’île avait été conquise plutôt facilement : quelques bombardements, une petite aide de la propagande allemande qui avait provoqué une mutinerie de la petite garnison composée d’Indiens musulmans (ils avaient assassiné leurs officiers) et la Marine Impériale avait pu installer une garnison d’une vingtaine d’hommes. Ils vivent sur le terrain en forçant les Indiens à cultiver de quoi les nourrir. Plus de la moitié de la population (les quelques prisonniers alliés compris) a été déportée à Java. Ce qui en reste est encore amoindri par le refus de certains habitants qui ont refusé de travailler pour l’Empire, se sont enfuis dans la forêt et vivent là, se nourrissant de crabes ou autres maigres ressources locales. La piste de l’aérodrome n’a même pas été remise en état, il faut dire que son intérêt était plutôt limité compte tenu des besoins sur d’autres théâtres.


Au 19 novembre,

Citation:
L’île servira notamment à accueillir des hydravions de recherche et de lutte ASM.


Quand on examine la vue google-earth actuelle, on s'aperçoit que les cargos ne disposent que deux wharfs et un "petit" bout de quai, les trois dans un semblant de baie ouverte à la mer venant d'est à nord sans aucune protection devant la ville de Flying Fish Cove. Peu indiqué pour y faire mouiller des hydravions (nettement plus fragile que des cargos).
Et il faut oublier, le reste du littoral, il ne présente aucun site ayant un semblant de protection contre les éléments.

Il faudrait alors préciser que les dits hydros sont des PBY Catalina qui opéreront depuis la piste de l'aérodrome en utilisant leur capacité "amphibie".

@+
Alain
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Jan 10, 2019 00:08    Sujet du message: Répondre en citant

Tu as raison pour la répétition de vingtaine, mais tort pour l'accord du verbe se plaindre.
En effet, ce n'est pas la vingtaine qui se plaint (ou non), mais bien les fantassins.
Cela dit, je vais éliminer la répétition, ce qui résoudra la question.

(Et en effet, il faut préciser pour les Catalina)
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Casus Frankie

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patzekiller



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MessagePosté le: Jeu Jan 10, 2019 18:18    Sujet du message: Répondre en citant

attention la notion de vingtaine reste importante pour le lecteur (et c'etait les effectifs otl) attention à ne pas la faire disparaitre dans un flou gramatico-linguistique
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Auguste



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MessagePosté le: Jeu Jan 10, 2019 18:50    Sujet du message: Complément Pacifique 1943 Répondre en citant

Puis-je me permettre de faire une remarque sur l'accord possible avec vingtaine grâce à quelques exemples:

- Le régiment attaque les lignes ennemies
- Les trois mille hommes du régiment attaquent ...
- La vingtaine d'hommes attaque...
- Les vingt hommes attaquent...

vingtaine est un nom féminin, élément principal du groupe nominal "la vingtaine d'hommes", sujet du verbe attaque alors que vingt est un adjectif numéral invariable qui complète le nom hommes, élément principal du groupe sujet "la vingtaine d'hommes". Ceci étant dit en employant le jargon grammatical de l'époque où j'enseignais le Français (avant 1987), les choses ayant peut-être changé depuis au niveau des termes mais certainement pas des accords, encore que...
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Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
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MessagePosté le: Jeu Jan 10, 2019 19:02    Sujet du message: Complément Pacifique 1943 Répondre en citant

Une petite remarque complémentaire pour bien indiquer que la grammaire n'est pas en désaccord avec la sémantique:

Dans vingtaine d'hommes , les vingt hommes forment une unité singulière, il a existé d'ailleurs des civilisations pour lesquelles les unité militaires s'exprimait en nombre (ce qui a donné notamment décurion, centurion...).
Si on dit les vingt hommes, chaque individu est considéré comme une unité particulière, je suis presque tenté d'ajouter, de façon un peu plus humaine mais là c'est un autre débat.
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houps



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Messages: 588

MessagePosté le: Ven Jan 11, 2019 13:47    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
attention la notion de vingtaine reste importante pour le lecteur (et c'etait les effectifs otl) attention à ne pas la faire disparaitre dans un flou gramatico-linguistique


Quel flou grammatico-linguistique ? Tout est pourtant limpide :
Une vingtaine, ce n'est pas vingt.
Vingt, ça se compte, une vingtaine, ça s'évalue. Disons que ça tourne entre 23/24 et 17/18 (en dessous, c'est la quinzaine, rebelote).
Remarquez que "une vingt-cinquaine" ça n'existe pas. Une "particularité" de la langue française.
Après, on peut moduler :
Vous avez ainsi la "petite vingtaine". Théoriquement, on doit se trouver plutôt vers 17/18, à tout casser, 19.
A l'autre bout de la fourchette (bientôt râteau), la "bonne vingtaine". Là, on doit plutôt taper vers 22/23, voire 24.
Remarquez que si vous parlez euros, litres, ou autres, l'éventail s'ouvre : "une vingtaine d'euros", c'est aussi bien 18,75 € que 19,01.
Evidemment, pour des militaires, le 0,75 risque de râler. Un blessé ? Amputé, peut-être ?
Et le 19,035ième, il prend son 0,035 où ? Passons.
Le tout se corse avec l'expression "un bonne petite vingtaine".
Bon, c'est pas vingt, sinon on écrirait "vingt". Ou alors, on cherche la petite bête.
Il faut donc savoir si "bonne" module (qualifie) "petite". Ce qui donnerait plutôt 17 que 18 (pas 16, non, suivez, que diable !).
Ou bien "bonne" est minoré par "petite" : ça nous donnerait du 21; 22 à la rigueur.
Dernière solution, qui ramène ci-dessus : "bonne" annule "petite" : on fait la moyenne des deux. Ce qui doit nous mener à peu près à vingt.
A peu près.
"A peu près", c'est 19 ? Ou c'est 21 ? Faudrait savoir ! Imaginez: vous pensez "19", mais en face, ils sont 21, ce qui en fait deux dans la nature. Gênant.
Au contraire, vous pensez "21". Mais ils ne sont que 19 ! A la St Sylvestre, vous êtes toujours en train de chercher les deux qui manquent.
Comment savoir ?


Twisted Evil Very Happy
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Timeo danaos et dona ferentes
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loic
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MessagePosté le: Ven Jan 11, 2019 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

Non mais nimportnawak Drapeau blanc Grrrr Nunchaku
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En principe (moi) ...
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Etienne



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Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Ven Jan 11, 2019 14:44    Sujet du message: Répondre en citant

Moi, je dis: Magnifico! Laughing

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Dieu est une femme. La preuve : On dit toujours qu’il vaut mieux voir le Bon Dieu que ses seins.
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Anaxagore



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Messages: 7274

MessagePosté le: Ven Jan 11, 2019 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy

Là, je suis mort... de rire !
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3013

MessagePosté le: Ven Jan 11, 2019 20:49    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu lme post de Houps, d'une seule traite, et wow, comme la branche, je suis scié. Dans tous les sens du terme.

Mais ou va t'il chercher tout ça ?

On dirait la tirade du vieux dans Astérix en Corse, sur les embrouilles entre les anciens. Une histoire d’âne boiteux. Bref.
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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