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1940 - La France continue la guerre
 
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uchronie Marie Stuart 1560 un fils
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houps



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MessagePosté le: Sam Jan 05, 2019 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

Euh, mes beaux seigneurs, vous estes en train de jargonner sur "la France", mais c'est à l'époque une entité bien différente que celle que nous costoyons chaque jour.
"La France", à l'époque, n'est pas encore un état au sens où nous l'entendons. Elle est en train de le devenir.
Il s'agit d'une monarchie, qui tend à l'absolutisme, voire qui est déjà absolutiste, mais qui est aussi un patchwork de bouts de jardins dont les propriétaires essaient vaille que vaille de défendre l'intégrité, et/ou tentent par tous les moyens - et selon leurs moyens - d'avoir vue sur la mer sans monter sur la lunette des toilettes et sans que les voisins puissent savoir ce qu'il y a au menu du barbecue qui les empeste.
Un habitant de Plougastel de l'époque est d'abord un habitant de Plougastel, ensuite breton, possiblement sujet d'un tel ou d'un tel, peut-être sujet du Roy de France, mais ... François ? François comme tel autre, habitant la Touraine ou l'Anjou ? Hum...
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requesens



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MessagePosté le: Sam Jan 05, 2019 12:33    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Euh, mes beaux seigneurs, vous estes en train de jargonner sur "la France", mais c'est à l'époque une entité bien différente que celle que nous costoyons chaque jour.
"La France", à l'époque, n'est pas encore un état au sens où nous l'entendons. Elle est en train de le devenir.
Il s'agit d'une monarchie, qui tend à l'absolutisme, voire qui est déjà absolutiste, mais qui est aussi un patchwork de bouts de jardins dont les propriétaires essaient vaille que vaille de défendre l'intégrité, et/ou tentent par tous les moyens - et selon leurs moyens - d'avoir vue sur la mer sans monter sur la lunette des toilettes et sans que les voisins puissent savoir ce qu'il y a au menu du barbecue qui les empeste.
Un habitant de Plougastel de l'époque est d'abord un habitant de Plougastel, ensuite breton, possiblement sujet d'un tel ou d'un tel, peut-être sujet du Roy de France, mais ... François ? François comme tel autre, habitant la Touraine ou l'Anjou ? Hum...

Que nenni, dans un précédent message j'avais dit que parler de France et d'Angleterre au moyen-âge n'avait que peu de sens. Contrairement à ce que disaient nos libres d'histoire les méchants anglais n'occupaient pas la doulce France dans une sorte de repétition générale de la seconde guerre, à Poitiers Jean le Bon est fait prisonnier par une armee composée en partie de gascons sous la conduite de leur chef, le "captal de Buch" Jean ( Johan ) de Grailly, Jeanne d'Arc n'est pas arrêtée par les anglais mais par des français du parti bourguignon et l'evêque qui la condamne est lui aussi français, le bien nommé Cauchon, les bordelais n'auraient pas baptisé une victoire française qui eu lieu prés de la ville de "male jornada" ( mauvaise journée)
Par contre, parler de " monarchie, qui tend à l'absolutisme, voire qui est déjà absolutiste" me parait bien téméraire. La guerre de 100 ans s'achève au milieu du XV º siécle, Charles VII commence à poser les premisses d'un etat moderne : armee permanente, augmentation du nombre d'officiers royaux, administration du territoire mais nous sortons à peine du monde feodal avec sa pyramide de suzerains, de vassaux et d'hommages.
L'on ne pourra vraiment parler d'absolutisme royal qu'à partir du 17 siecle, dans l'intervalle des rois de France renforceront leur pouvoir et limiteront celui des grands seigneurs. Le fameux connétable de Bourbon qui trahit François 1º pour Charles V le fit car le roi et le parlement de Paris lui enjoignaient de ceder une partie de ses terres, il fut probablement le dernier grand prince à pouvoir s'opposer au roi.
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houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 430

MessagePosté le: Sam Jan 05, 2019 15:42    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
houps a écrit:
Euh, mes beaux seigneurs, vous estes en train de jargonner sur "la France", mais c'est à l'époque une entité bien différente que celle que nous costoyons chaque jour.
"La France", à l'époque, n'est pas encore un état au sens où nous l'entendons. Elle est en train de le devenir.
Il s'agit d'une monarchie, qui tend à l'absolutisme, voire qui est déjà absolutiste, mais qui est aussi un patchwork de bouts de jardins dont les propriétaires essaient vaille que vaille de défendre l'intégrité, et/ou tentent par tous les moyens - et selon leurs moyens - d'avoir vue sur la mer sans monter sur la lunette des toilettes et sans que les voisins puissent savoir ce qu'il y a au menu du barbecue qui les empeste.
Un habitant de Plougastel de l'époque est d'abord un habitant de Plougastel, ensuite breton, possiblement sujet d'un tel ou d'un tel, peut-être sujet du Roy de France, mais ... François ? François comme tel autre, habitant la Touraine ou l'Anjou ? Hum...

Que nenni, dans un précédent message j'avais dit que parler de France et d'Angleterre au moyen-âge n'avait que peu de sens. Contrairement à ce que disaient nos libres d'histoire les méchants anglais n'occupaient pas la doulce France dans une sorte de repétition générale de la seconde guerre, à Poitiers Jean le Bon est fait prisonnier par une armee composée en partie de gascons sous la conduite de leur chef, le "captal de Buch" Jean ( Johan ) de Grailly, Jeanne d'Arc n'est pas arrêtée par les anglais mais par des français du parti bourguignon et l'evêque qui la condamne est lui aussi français, le bien nommé Cauchon, les bordelais n'auraient pas baptisé une victoire française qui eu lieu prés de la ville de "male jornada" ( mauvaise journée)
Par contre, parler de " monarchie, qui tend à l'absolutisme, voire qui est déjà absolutiste" me parait bien téméraire. La guerre de 100 ans s'achève au milieu du XV º siécle, Charles VII commence à poser les premisses d'un etat moderne : armee permanente, augmentation du nombre d'officiers royaux, administration du territoire mais nous sortons à peine du monde feodal avec sa pyramide de suzerains, de vassaux et d'hommages.
L'on ne pourra vraiment parler d'absolutisme royal qu'à partir du 17 siecle, dans l'intervalle des rois de France renforceront leur pouvoir et limiteront celui des grands seigneurs. Le fameux connétable de Bourbon qui trahit François 1º pour Charles V le fit car le roi et le parlement de Paris lui enjoignaient de ceder une partie de ses terres, il fut probablement le dernier grand prince à pouvoir s'opposer au roi.


Mon cher requesens, je maintiens.
Si l'on se réfère à l'époque évoquée au début de ce post - celle qui vit Marie Stuart - nous ne sommes plus au Moyen-Age, et nous sommes bien à une époque où l'absolutisme royal se met en place.
Ce qui n'empêche pas que parler de "France" à l'époque c'est sinon commettre un anachronisme, du moins employer un terme qui peut prêter à confusion, tant il recouvre une "réalité" bien éloignée de la nôtre. En cela, au moins, nous sommes d'accord... Smile
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requesens



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Messages: 262

MessagePosté le: Sam Jan 05, 2019 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
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houps a écrit:
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Mon cher requesens, je maintiens.
Si l'on se réfère à l'époque évoquée au début de ce post - celle qui vit Marie Stuart - nous ne sommes plus au Moyen-Age, et nous sommes bien à une époque où l'absolutisme royal se met en place.
Ce qui n'empêche pas que parler de "France" à l'époque c'est sinon commettre un anachronisme, du moins employer un terme qui peut prêter à confusion, tant il recouvre une "réalité" bien éloignée de la nôtre. En cela, au moins, nous sommes d'accord... Smile


Mon cher Houps, nous sommes d'autant plus d'accord que je me referais à mon commentaire sur la guerre de 100 ans et non pas au XVIº siécle qui a effectivement vu la montée en puissance du pouvoir royal au détriment des grands seigneurs ( cf. mon exemple avec le connétable de Bourbon ).
L'harmonie régne donc entre nous Je m'incline devant votre grandeur
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Jan 05, 2019 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
L'harmonie régne donc entre nous Je m'incline devant votre grandeur

Dommage, la confrontation peut parfois être constructive (Même si ici ce n'est sans doute pas à moi de soutenir cela...) et souvent distrayante... (Là par contre, avec mes clowneries proverbiales, je sais de quoi je parle !Smile)
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requesens



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MessagePosté le: Sam Jan 05, 2019 19:55    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
requesens a écrit:
L'harmonie régne donc entre nous Je m'incline devant votre grandeur

Dommage, la confrontation peut parfois être constructive (Même si ici ce n'est sans doute pas à moi de soutenir cela...) et souvent distrayante... (Là par contre, avec mes clowneries proverbiales, je sais de quoi je parle !Smile)


Le plaisir des disputes, c’est de faire la paix (Alfred de Musset) ...donc il ne faut surtout pas arrêter les clowneries proverbiales Laughing
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