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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017 Messages: 1855 Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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Posté le: Sam Jan 05, 2019 09:29 Sujet du message: |
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Euh, mes beaux seigneurs, vous estes en train de jargonner sur "la France", mais c'est à l'époque une entité bien différente que celle que nous costoyons chaque jour.
"La France", à l'époque, n'est pas encore un état au sens où nous l'entendons. Elle est en train de le devenir.
Il s'agit d'une monarchie, qui tend à l'absolutisme, voire qui est déjà absolutiste, mais qui est aussi un patchwork de bouts de jardins dont les propriétaires essaient vaille que vaille de défendre l'intégrité, et/ou tentent par tous les moyens - et selon leurs moyens - d'avoir vue sur la mer sans monter sur la lunette des toilettes et sans que les voisins puissent savoir ce qu'il y a au menu du barbecue qui les empeste.
Un habitant de Plougastel de l'époque est d'abord un habitant de Plougastel, ensuite breton, possiblement sujet d'un tel ou d'un tel, peut-être sujet du Roy de France, mais ... François ? François comme tel autre, habitant la Touraine ou l'Anjou ? Hum... _________________ Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Sam Jan 05, 2019 11:33 Sujet du message: |
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houps a écrit: | Euh, mes beaux seigneurs, vous estes en train de jargonner sur "la France", mais c'est à l'époque une entité bien différente que celle que nous costoyons chaque jour.
"La France", à l'époque, n'est pas encore un état au sens où nous l'entendons. Elle est en train de le devenir.
Il s'agit d'une monarchie, qui tend à l'absolutisme, voire qui est déjà absolutiste, mais qui est aussi un patchwork de bouts de jardins dont les propriétaires essaient vaille que vaille de défendre l'intégrité, et/ou tentent par tous les moyens - et selon leurs moyens - d'avoir vue sur la mer sans monter sur la lunette des toilettes et sans que les voisins puissent savoir ce qu'il y a au menu du barbecue qui les empeste.
Un habitant de Plougastel de l'époque est d'abord un habitant de Plougastel, ensuite breton, possiblement sujet d'un tel ou d'un tel, peut-être sujet du Roy de France, mais ... François ? François comme tel autre, habitant la Touraine ou l'Anjou ? Hum... |
Que nenni, dans un précédent message j'avais dit que parler de France et d'Angleterre au moyen-âge n'avait que peu de sens. Contrairement à ce que disaient nos libres d'histoire les méchants anglais n'occupaient pas la doulce France dans une sorte de repétition générale de la seconde guerre, à Poitiers Jean le Bon est fait prisonnier par une armee composée en partie de gascons sous la conduite de leur chef, le "captal de Buch" Jean ( Johan ) de Grailly, Jeanne d'Arc n'est pas arrêtée par les anglais mais par des français du parti bourguignon et l'evêque qui la condamne est lui aussi français, le bien nommé Cauchon, les bordelais n'auraient pas baptisé une victoire française qui eu lieu prés de la ville de "male jornada" ( mauvaise journée)
Par contre, parler de " monarchie, qui tend à l'absolutisme, voire qui est déjà absolutiste" me parait bien téméraire. La guerre de 100 ans s'achève au milieu du XV º siécle, Charles VII commence à poser les premisses d'un etat moderne : armee permanente, augmentation du nombre d'officiers royaux, administration du territoire mais nous sortons à peine du monde feodal avec sa pyramide de suzerains, de vassaux et d'hommages.
L'on ne pourra vraiment parler d'absolutisme royal qu'à partir du 17 siecle, dans l'intervalle des rois de France renforceront leur pouvoir et limiteront celui des grands seigneurs. Le fameux connétable de Bourbon qui trahit François 1º pour Charles V le fit car le roi et le parlement de Paris lui enjoignaient de ceder une partie de ses terres, il fut probablement le dernier grand prince à pouvoir s'opposer au roi. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017 Messages: 1855 Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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Posté le: Sam Jan 05, 2019 14:42 Sujet du message: |
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requesens a écrit: | houps a écrit: | Euh, mes beaux seigneurs, vous estes en train de jargonner sur "la France", mais c'est à l'époque une entité bien différente que celle que nous costoyons chaque jour.
"La France", à l'époque, n'est pas encore un état au sens où nous l'entendons. Elle est en train de le devenir.
Il s'agit d'une monarchie, qui tend à l'absolutisme, voire qui est déjà absolutiste, mais qui est aussi un patchwork de bouts de jardins dont les propriétaires essaient vaille que vaille de défendre l'intégrité, et/ou tentent par tous les moyens - et selon leurs moyens - d'avoir vue sur la mer sans monter sur la lunette des toilettes et sans que les voisins puissent savoir ce qu'il y a au menu du barbecue qui les empeste.
Un habitant de Plougastel de l'époque est d'abord un habitant de Plougastel, ensuite breton, possiblement sujet d'un tel ou d'un tel, peut-être sujet du Roy de France, mais ... François ? François comme tel autre, habitant la Touraine ou l'Anjou ? Hum... |
Que nenni, dans un précédent message j'avais dit que parler de France et d'Angleterre au moyen-âge n'avait que peu de sens. Contrairement à ce que disaient nos libres d'histoire les méchants anglais n'occupaient pas la doulce France dans une sorte de repétition générale de la seconde guerre, à Poitiers Jean le Bon est fait prisonnier par une armee composée en partie de gascons sous la conduite de leur chef, le "captal de Buch" Jean ( Johan ) de Grailly, Jeanne d'Arc n'est pas arrêtée par les anglais mais par des français du parti bourguignon et l'evêque qui la condamne est lui aussi français, le bien nommé Cauchon, les bordelais n'auraient pas baptisé une victoire française qui eu lieu prés de la ville de "male jornada" ( mauvaise journée)
Par contre, parler de " monarchie, qui tend à l'absolutisme, voire qui est déjà absolutiste" me parait bien téméraire. La guerre de 100 ans s'achève au milieu du XV º siécle, Charles VII commence à poser les premisses d'un etat moderne : armee permanente, augmentation du nombre d'officiers royaux, administration du territoire mais nous sortons à peine du monde feodal avec sa pyramide de suzerains, de vassaux et d'hommages.
L'on ne pourra vraiment parler d'absolutisme royal qu'à partir du 17 siecle, dans l'intervalle des rois de France renforceront leur pouvoir et limiteront celui des grands seigneurs. Le fameux connétable de Bourbon qui trahit François 1º pour Charles V le fit car le roi et le parlement de Paris lui enjoignaient de ceder une partie de ses terres, il fut probablement le dernier grand prince à pouvoir s'opposer au roi. |
Mon cher requesens, je maintiens.
Si l'on se réfère à l'époque évoquée au début de ce post - celle qui vit Marie Stuart - nous ne sommes plus au Moyen-Age, et nous sommes bien à une époque où l'absolutisme royal se met en place.
Ce qui n'empêche pas que parler de "France" à l'époque c'est sinon commettre un anachronisme, du moins employer un terme qui peut prêter à confusion, tant il recouvre une "réalité" bien éloignée de la nôtre. En cela, au moins, nous sommes d'accord... _________________ Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Sam Jan 05, 2019 14:50 Sujet du message: |
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houps a écrit: | []
Mon cher requesens, je maintiens.
Si l'on se réfère à l'époque évoquée au début de ce post - celle qui vit Marie Stuart - nous ne sommes plus au Moyen-Age, et nous sommes bien à une époque où l'absolutisme royal se met en place.
Ce qui n'empêche pas que parler de "France" à l'époque c'est sinon commettre un anachronisme, du moins employer un terme qui peut prêter à confusion, tant il recouvre une "réalité" bien éloignée de la nôtre. En cela, au moins, nous sommes d'accord... |
Mon cher Houps, nous sommes d'autant plus d'accord que je me referais à mon commentaire sur la guerre de 100 ans et non pas au XVIº siécle qui a effectivement vu la montée en puissance du pouvoir royal au détriment des grands seigneurs ( cf. mon exemple avec le connétable de Bourbon ).
L'harmonie régne donc entre nous _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Sam Jan 05, 2019 16:12 Sujet du message: |
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requesens a écrit: | L'harmonie régne donc entre nous |
Dommage, la confrontation peut parfois être constructive (Même si ici ce n'est sans doute pas à moi de soutenir cela...) et souvent distrayante... (Là par contre, avec mes clowneries proverbiales, je sais de quoi je parle !) _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Sam Jan 05, 2019 18:55 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | requesens a écrit: | L'harmonie régne donc entre nous |
Dommage, la confrontation peut parfois être constructive (Même si ici ce n'est sans doute pas à moi de soutenir cela...) et souvent distrayante... (Là par contre, avec mes clowneries proverbiales, je sais de quoi je parle !) |
Le plaisir des disputes, c’est de faire la paix (Alfred de Musset) ...donc il ne faut surtout pas arrêter les clowneries proverbiales _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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