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1940 - La France continue la guerre
 
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Yalta : un front uni contre Staline ?

 
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Chasseur Corse



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MessagePosté le: Mer Déc 26, 2018 08:51    Sujet du message: Yalta : un front uni contre Staline ? Répondre en citant

les alliés présent a la conférence sont
Churchill(représente Angleterre)
FDR(représente les USA)
De Gaulle( Représentant le Gouvernement Provisoire de la République Française), il n'est pas invité officiellement mais a décidée de venir malgré la présence de FDR qui le déteste.

Staline présente ses conditions, mais les alliés font bloc autour de L'Angleterre et des USA malgré le désacord sur certaine condition de FDR qui finalement aprés des entreetients particulier regoins le bolc .

devant ce bloc Staline et forcée de modére ses conditions(afffaire Polonaise, Retour des prisonniers, Réfeundum démocratique sous surveillance alliés et neutres).

il renonce au projet de démembrement de l'Allemagne, mais il accepte l'organisation de secteur d'occupation dans Berlin et dans les divers région Allemande(surveillée par une commission comprenant un représentant de chaque pays plus un représentant d'un pays neutre qui assureront cette fonction a tour de rôle)

il accepte la réindustrialisation de l'Allemagne, mais il y a des problémes pour la remiliterisation et l'on décide finalement une remiliterisation surveillée par les puissances qui auront le droit d'intervention pour les divers question(stationnement,Armement,Commandement, Abolition serment a Hitler, Drapeau)

il y aurait d'autre chose a dire mais cela serait trop long, et pour moi ce sont les plus importante, quel est l'avis des membres sur se sujet d'anticipation personnel.

Bon Natalé a Tuti Membre
Chassseur corse
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Déc 27, 2018 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

Il est communément admis qu'en cas de raidissement résolu de l'attitude de la Grande-Bretagne et surtout des USA, Staline avait bien prévu de modérer sensiblement ses prétentions, notamment sur la Pologne.

Mais dans quelle proportion ?...


Par contre, si la désindustrialisation de l'Allemagne n'était sans doute pas une condition si ne qua non, la démilitarisation et le partage du pays par les vainqueurs était bel est bien voulu par tous les alliés au sortir de la guerre.

Et si dans ce scénario la menace soviétique s'était trouvé atténuée, il n'est pas certain que la remilitarisation allemande eut été réalisée sous l'impulsion et le contrôle américain.

Ici les Britanniques et plus encore les Français pourraient obtenir un report significatif voir définitif d'une telle politique.


Cependant si l'on se place dans l'optique FTL, l'URSS au sortir de la guerre serait bien moins affaiblie qu'elle ne le fut OTL. Toujours en cas de front uni et déterminé des occidentaux contre les ambitions soviétiques, la position de Staline serait alors plus solide. L'un compensant l'autre, au final on pourrait peu ou prou se retrouver avec une situation comparable à celle mise en place historiquement.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Déc 27, 2018 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, on retrouve toujours le même problème entre les grandes puissances:

La taille des états tampons servant de tapis ou de terrains de jeux entre les puissances.

OTL, l'URSS a chercher a obtenir le plus de terrain en Europe centrale car elle avait beaucoup souffert lors de l'avancé allemande.

FTL, avec une avance moins importante des armées allemandes, elle à moins souffert, d'un coté, on peux imaginer Staline avoir moins besoin d'état tampon pour se protéger, d'un autre, comme l'armée rouge fortement progresser en Europe centrale, elle aura envie de garder ses positions.

L'autre question sera aussi de connaitre les nouvelles frontière, par exemple, les Polonais voudront la frontière de 1919, alors que les soviétiques voudront la frontière de 1939.

Il ne faut pas oublier non plus le contexte politique, OTL, la GB et les USA étaient certes contre Hitler mais l'URSS avait été pendant les années 20-30, la bêtes noires de ses gouvernement, et le communismes était toujours une menace pour ses pays.

FTL, la France est aussi présente, et elle est forcement plus "ouverte" ou "plus tolérante" envers le parti communiste, elle peux offrir de bonne solution de compromis ou de discussions entre les 2 parties.

Après, tout dépendra aussi de la situation de l'Allemagne après guerre, Staline pourrait lâcher du leste sur la Pologne en échange d'une plus grande zone d'occupation en Allemagne ou en Autriche, ou alors les mains libre en Tchécoslovaquie.
Et je pousse surement beaucoup mais on pourrait aussi avoir un possible démembrement de l'Allemagne, peut être pas total mais 2-3 état indépendant, (Bavière, Palatinat, Saxe, Hanovre, Hambourg en port libre) et de possible modification de frontière plus importante qu'OTL.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Déc 27, 2018 18:08    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
OTL, l'URSS a chercher a obtenir le plus de terrain en Europe centrale car elle avait beaucoup souffert lors de l'avancé allemande.

FTL, avec une avance moins importante des armées allemandes, elle à moins souffert, d'un coté, on peux imaginer Staline avoir moins besoin d'état tampon pour se protéger, d'un autre, comme l'armée rouge fortement progresser en Europe centrale, elle aura envie de garder ses positions.

L'Armée Rouge demeurera strictement soumise à Staline, et ce dernier est et restera à la fois paranoïaque et assoiffé de pouvoir. Il conservera tout ce qui lui sera possible de conserver.


solarien a écrit:
L'autre question sera aussi de connaitre les nouvelles frontière, par exemple, les Polonais voudront la frontière de 1919, alors que les soviétiques voudront la frontière de 1939.

On en arrivera sans doute au même compromis qu'OTL : l'URSS conservera ses acquis de 1939 et la Pologne sera dédommagée aux dépends de l'Allemagne qui devra lui céder la Poméranie Orientale, la Silésie et la plus grande partie de la Prusse Orientale (ligne Oder-Neisse).


solarien a écrit:
FTL, la France est aussi présente, et elle est forcement plus "ouverte" ou "plus tolérante" envers le parti communiste

Forcément c'est un peu vite dit.

Si le gouvernement de la France Libre aura dû faire une place aux communistes après le déclenchement de la guerre à l'est, cela ne signifie pas que les autres composantes de la vie politique française, à commencer par le Général, nourrissent des sympathies infondées envers le PCF.


solarien a écrit:
Et je pousse surement beaucoup mais on pourrait aussi avoir un possible démembrement de l'Allemagne, peut être pas total mais 2-3 état indépendant, (Bavière, Palatinat, Saxe, Hanovre, Hambourg en port libre) et de possible modification de frontière plus importante qu'OTL.

L'Allemagne ne devrait pas être démembrée d'avantage qu'OTL. On se souviendra trop des ressentiments engendrées par le traité de Versailles pour répéter les mêmes erreurs.

Et pour d'autres modifications de frontières, on en a déjà débattu largement, ce n'est vraiment plus dans l'air du temps pour les démocraties occidentales. USA et surtout GB n'accepteraient pas des annexions françaises significatives, tant pour ne pas froisser la future Allemagne de l'Ouest que pour ne pas renforcer inconsidérément la France. Et quand bien même de telles annexions seraient-elles permises par Washington et Londres, il en résulterait une inimitié durable entre Paris et Bonn qui rendrait pratiquement impossible toute forme de construction européenne.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Déc 27, 2018 20:00    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
L'Armée Rouge demeurera strictement soumise à Staline, et ce dernier est et restera à la fois paranoïaque et assoiffé de pouvoir. Il conservera tout ce qui lui sera possible de conserver.


d'accord avec toi, mais l'une des raisons, pas la seule qui fait que Staline est devenue paranoiaque, c'est le déclenchement de Barbarossa, une vrai surprise pour lui, et même après cela, il a longtemps crus que les anglais allait s'allier à Hitler pour le combattre, d'ou le besoin après guerre d'avoir une vaste zone tampon pouvant absorber le choc d'une offensive occidentale, et garder les régions essentielle a la survie de l'URSS en dehors de la menace alliées.

FTL, la surprise Barbarossa n'en est pas une, l'armée allemande avance moins loin, et surtout, les franco-britannique ont toujours combattu Hitler et "aider" l'URSS, la paranoia de Staline, tout en restant très présente, sera moins "importante" d'ou une plus faible nécéssité d'avoir des états tampon important.
Et aussi, le fait que le monde n'est pas fait de 2 bloc (capitaliste et communiste) mais plutôt 3-4 pays USA, URSS, Chine et l'alliance FR+GB. Chacun ayant une politique et des points de vue différents.

[code="Imberator"]Forcément c'est un peu vite dit.

Si le gouvernement de la France Libre aura dû faire une place aux communistes après le déclenchement de la guerre à l'est, cela ne signifie pas que les autres composantes de la vie politique française, à commencer par le Général, nourrissent des sympathies infondées envers le PCF. [/code]

je pense surtout à la période de l'entre 2 guerre ou la France chercher a nouer une alliance avec l'URSS, sans oublier la présence importante de radicaux et de socialiste dans le gouvernement français, plus tolérant envers certaines idées communistes.

[code="Imberator"]L'Allemagne ne devrait pas être démembrée d'avantage qu'OTL. On se souviendra trop des ressentiments engendrées par le traité de Versailles pour répéter les mêmes erreurs.

Et pour d'autres modifications de frontières, on en a déjà débattu largement, ce n'est vraiment plus dans l'air du temps pour les démocraties occidentales. USA et surtout GB n'accepteraient pas des annexions françaises significatives, tant pour ne pas froisser la future Allemagne de l'Ouest que pour ne pas renforcer inconsidérément la France. Et quand bien même de telles annexions seraient-elles permises par Washington et Londres, il en résulterait une inimitié durable entre Paris et Bonn qui rendrait pratiquement impossible toute forme de construction européenne.[/code]

Pas faux, d'un autre cotés, si on prend les traités de paix de 1918 et leur conséquences, démembrement de l'Autriche Hongrie et de l'Empire Ottomans, pas de guerre, ni de menace. Pas de démembrement de l'Allemagne, une nouvelle guerre 20 ans après.
Niveaux logique, cela pourrait être utiliser par les partisans du démembrement même partiel de l'Allemagne.

Enfin, oui, les USA ne seront pas partisans d'annexion française mais pour la GB, j'en suis un poil moins sure, en 1914, il a fallut 4 ans pour battre les allemands, en 1939, on se dirigent vers 5 ans, et encore plus de morts et de difficultés, sans oublier une occupation importante de la France.
Pour maintenir l'équilibre européen cher a nos amis anglais, il faut renforcer un peu la France, tout en affaiblissant un peu l'Allemagne, L'annexion de la Sarre pourrait être une solution "acceptable"

L'une des solutions limite limite pourrait être une Monaco réussit.
Annexion de force par un général français, une administration française qui s'installe vite sur place, pour "franciser" les populations locale, des négociations qui traine un peu en longueur puis l'acceptation.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Déc 27, 2018 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Imberator a écrit:
L'Armée Rouge demeurera strictement soumise à Staline, et ce dernier est et restera à la fois paranoïaque et assoiffé de pouvoir. Il conservera tout ce qui lui sera possible de conserver.

d'accord avec toi, mais l'une des raisons, pas la seule qui fait que Staline est devenue paranoiaque, c'est le déclenchement de Barbarossa, une vrai surprise pour lui, et même après cela, il a longtemps crus que les anglais allait s'allier à Hitler pour le combattre, d'ou le besoin après guerre d'avoir une vaste zone tampon pouvant absorber le choc d'une offensive occidentale, et garder les régions essentielle a la survie de l'URSS en dehors de la menace alliées.

Staline a TOUJOURS été paranoïaque, a TOUJOURS cru depuis la guerre civile sans doute en un possible front commun réactionnaire Allemagne-GB et consorts, et aurait pu occuper toute l'Allemagne au sortir de la guerre qu'il aurait continué à ne dormir que d'un œil, sait-on jamais.


solarien a écrit:
FTL, la surprise Barbarossa n'en est pas une, l'armée allemande avance moins loin, et surtout, les franco-britannique ont toujours combattu Hitler et "aider" l'URSS, la paranoia de Staline, tout en restant très présente, sera moins "importante" d'ou une plus faible nécéssité d'avoir des états tampon important.

Que les Franco-Britanniques aient toujours combattu Hitler ne constituera nullement un gage pour l'avenir. Staline, l'autre homme du pacte germano-soviétique, sait que l'opportunisme politique n'est pas un mythe et que les revirements d'alliance peuvent être radicaux. Il voudra son glacis protecteur et le voudra aussi vaste que possible.


solarien a écrit:
Et aussi, le fait que le monde n'est pas fait de 2 bloc (capitaliste et communiste) mais plutôt 3-4 pays USA, URSS, Chine et l'alliance FR+GB. Chacun ayant une politique et des points de vue différents.

Ça au sortir de la guerre FTL, ça n'a rien d'évident.

La France et la GB se trouvent plus fortes et unies qu'OTL, mais Staline ne peut le savoir n'ayant pas de point de comparaison. Et puis l'URSS aussi est plus puissante. De plus les deux membres du duo franco-britannique sortent presque ruinés par les combats et les dépenses de guerre, et si leur empire semble moins atteint, l'esprit de la décolonisation est déjà dans l'air du temps. Quant à la Chine, elle est encore en partie occupée par les Japonnais, devra sans doute une fois l'occupant vaincu régler ses problèmes internes par la force, et enfin demeure et demeurera longtemps encore une nation du tiers monde, même si évidemment ce sera moins longtemps qu'historiquement.

Staline considèrera d’abord le tandem Londres-Paris plus comme une gène que comme un rival potentiel, et il faudra des décennies avant que les faits ne lui donnent tord et que le monde multipolaire ne devienne une réalité incontestable.


solarien a écrit:
Imberator a écrit:
L'Allemagne ne devrait pas être démembrée d'avantage qu'OTL. On se souviendra trop des ressentiments engendrées par le traité de Versailles pour répéter les mêmes erreurs.

Et pour d'autres modifications de frontières, on en a déjà débattu largement, ce n'est vraiment plus dans l'air du temps pour les démocraties occidentales. USA et surtout GB n'accepteraient pas des annexions françaises significatives, tant pour ne pas froisser la future Allemagne de l'Ouest que pour ne pas renforcer inconsidérément la France. Et quand bien même de telles annexions seraient-elles permises par Washington et Londres, il en résulterait une inimitié durable entre Paris et Bonn qui rendrait pratiquement impossible toute forme de construction européenne.

Pas faux, d'un autre cotés, si on prend les traités de paix de 1918 et leur conséquences, démembrement de l'Autriche Hongrie et de l'Empire Ottomans, pas de guerre, ni de menace. Pas de démembrement de l'Allemagne, une nouvelle guerre 20 ans après.
Niveaux logique, cela pourrait être utiliser par les partisans du démembrement même partiel de l'Allemagne.

L'Autriche-Hongrie et l'Empire Ottoman étaient des assemblages multiethniques déjà structurellement fragiles où les aspirations centrifuges étaient nombreuses.

Rien à voir avec l'Allemagne, fut-elle fédérale et de construction récente.


solarien a écrit:
Enfin, oui, les USA ne seront pas partisans d'annexion française mais pour la GB, j'en suis un poil moins sure, en 1914, il a fallut 4 ans pour battre les allemands, en 1939, on se dirigent vers 5 ans, et encore plus de morts et de difficultés, sans oublier une occupation importante de la France.
Pour maintenir l'équilibre européen cher a nos amis anglais, il faut renforcer un peu la France, tout en affaiblissant un peu l'Allemagne, L'annexion de la Sarre pourrait être une solution "acceptable"

Précisément ce serait les Anglais qui s'opposeraient à l'annexion de la Sarre bien plus que les Américains.


Pour Londres, la France qui aura montré sa combativité depuis le Grand Déménagement ne donnera certes pas l'impression de nécessité un agrandissement pour contenir une Allemagne ravagée, sensiblement diminuée depuis 1918, démembrée et occupée.

Il faut se replacer dans le contexte de la FTL début 45. Une réunification de l’Allemagne est alors totalement exclue et la France équilibre plus que largement la portion occidentale du pays. Sans compter que l'Armée française en occupera une zone qui, étant donnée la place de la France dans l'Alliance ici, pourrait être quelque peu agrandie par rapport à son pendant OTL.


solarien a écrit:
L'une des solutions limite limite pourrait être une Monaco réussit.
Annexion de force par un général français, une administration française qui s'installe vite sur place, pour "franciser" les populations locale, des négociations qui traine un peu en longueur puis l'acceptation.

Là aussi nous en avons abondamment discuté et sommes finalement convenus que, outre la puérilité et l'inutilité de la chose, les annexions dans le monde contemporain constituent presque toujours une politique tout au moins obsolète sinon radicalement contre-productive.
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Mar Jan 01, 2019 11:56    Sujet du message: Répondre en citant

Si l'annexion n'est pas acceptable dans cette configuration FTL, un découpage de l'Allemagne (qui n'a que 75 ans d'âge en 1945) le serait il?

OTL il y a eu la RFA let a RDA, (plus l'Autriche d'une certaine manière).

Un découpage de la partie Occidentale en partie Protestante et Catholique par exemple serait elle envisageable? A ce moment ,la peur de l'URSS nécessite t elle déjà pour les occidentaux d'éviter une Allemagne trop faible pour se défendre?
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Van Gogh



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MessagePosté le: Mar Jan 01, 2019 12:36    Sujet du message: Répondre en citant

Même en prenant des régions dont l'identité est très affirmée, comme la Bavière, il reste un sentiment d'appartenance à un tout "fédéral" : qu'il soit Allemagne, Saint Empire, Confédération du Rhin...

Lors d'une (vieille !) discussion sur ce sujet sur ce forum, nous avions conclu qu'il est presque impossible de séparer à nouveau le pays, sauf à vouloir le forcer militairement, par une occupation très longue. OTL, c'est ce qui c'est passé avec une RDA (on peut dire l'équivalent Saxe + Brandebourg) existant uniquement grâce à la présence de troupes russes. On en a vu la fin.
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requesens



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MessagePosté le: Mar Jan 01, 2019 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

Van Gogh a écrit:
Même en prenant des régions dont l'identité est très affirmée, comme la Bavière, il reste un sentiment d'appartenance à un tout "fédéral" : qu'il soit Allemagne, Saint Empire, Confédération du Rhin...

Lors d'une (vieille !) discussion sur ce sujet sur ce forum, nous avions conclu qu'il est presque impossible de séparer à nouveau le pays, sauf à vouloir le forcer militairement, par une occupation très longue. OTL, c'est ce qui c'est passé avec une RDA (on peut dire l'équivalent Saxe + Brandebourg) existant uniquement grâce à la présence de troupes russes. On en a vu la fin.


La seule región dotée d'un vrai "sentiment national" est la Bavière. A la fin de la 1º guerre les français y encouragérent vainement les sentiments indépendantistes mais en 1944-1945 le demantelement de l'Allemagne me parait impossible.
En fait le pangermanisme était plus une aspiration populaire qu'une volonté d'unification des princes, d'ailleurs les plus conservateurs comme le futur empereur Guillaume 1 voyait cela d'un mauvais oeil, l'unité de l'Allemagne faisant echo aux revolutions de 1848, libérales et progressistes.

Et bonne année à tous, feliç any nou comme disent les locaux...
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Jan 01, 2019 14:53    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
La seule región dotée d'un vrai "sentiment national" est la Bavière. A la fin de la 1º guerre les français y encouragérent vainement les sentiments indépendantistes mais en 1944-1945 le demantelement de l'Allemagne me parait impossible.

Même là les choses ne sont pas si simples.


Alors même si la Guerre de Trente Ans ne date pas d'hier, si le pays est très majoritairement catholique, il comporte d'importantes zones protestantes (Anspach et Bayreuth, Nuremberg et autres ex-villes libres,...) qui redouteraient une sécession qui les mettraient en forte minorité. Alors que le maintien dans un ensemble plus vaste multi confessionnel et majoritairement protestant ayant démontré depuis 1871 sa neutralité en matière religieuse (pour l'essentiel et en excluant l'antisémitisme du IIIème Reich) leur apparaitrait comme plus rassurant. Cela pourrait créer des tensions internes au sein de notre hypothétique Bavière indépendante à la fois inutiles et nuisibles à terme.

De plus la lutte menée coude à coude par les Allemands de toutes les régions sous les Second et Troisième Empires teutons lors des deux guerres mondiales a renforcé le sentiment d'appartenance à un ensemble commun.

Et plus largement, à la fin de la guerre ce ne sont pas moins de 12 millions de réfugiées allemands expulsés des régions perdues par l'Allemagne (Sudètes, Silésie, Prusse Orientale, Poméranie Orientale,...) qui se sont installés un peu partout et surtout à l'ouest renforçant par un effet de "melting-pot" germanique un sentiment national, certes bien différent de la notion française sous bien des aspects, mais néanmoins bien réel.

Et puis, dans le cadre d'une future confrontation est-ouest, quel intérêt d'affaiblir l'Allemagne Occidentale et très certainement de se l’aliéner en la démembrant ?

En outre, la Bavière ne devrait pas entrer dans la zone d'occupation française ou alors une portion marginale éventuellement (et c'est quand même géographiquement difficile à concevoir), et les Américains dont elle devrait dépendre ne seraient sans doute pas emballés par la sécession de la région et ne l'encourageraient sûrement pas.


Enfin ne pas oublier que FTL l'Allemagne nazie a été vaincue, à l'évidence non sans efforts et sacrifices considérables, mais plus facilement qu'OTL. Dans ces circonstances, pourquoi l'affaiblir d'avantage qu'historiquement ?
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requesens



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MessagePosté le: Mar Jan 01, 2019 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
r a écrit:
.

Même là les choses ne sont pas si simples.


Je crains que nous ne soyons pas compris. Je voulais dire qu'historiquement la Bavière avait manifesté une certaine réticence à intégrer un ensemble sous direction prusienne, que cette región avait et a toujours de forts particularismes locaux. Ceci étant je ne crois pas possible d'envisager une secession FTL.
La seule solution serait une imposition alliée mais au moment ou la confrontation avec l'URSS se renforce les occidentaux ont besoin d'une Allemagne unie…même si cela fait grincer des dents à Paris. En fait, nous retrouvons ici devant le plan proposé OTL par Henry Morgenthau (secretaire du Tresor de FD Roosevelt ) :
Une Allemagne divisée en deux état indépendants, un au nord regroupé autour de la Saxe et de la Prusse et un au sud centré sur la Bavière.
La Rhénanie devait être internationalisée.
Des compensations territoriales etaient accordées aux pays voisins territoires : France, Pologne et URSS.
Les industries lourdes devaient être détruites.
Ce plan évolua vers une première versión moins draconienne qui fut adoptée en 1944 mais qui fut definitivement abandonnée après guerre au profit du plan Marshall.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Jan 01, 2019 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Ceci étant je ne crois pas possible d'envisager une secession FTL.
La seule solution serait une imposition alliée mais au moment ou la confrontation avec l'URSS se renforce les occidentaux ont besoin d'une Allemagne unie…même si cela fait grincer des dents à Paris. En fait, nous retrouvons ici devant le plan proposé OTL par Henry Morgenthau (secretaire du Tresor de FD Roosevelt ) :
Une Allemagne divisée en deux état indépendants, un au nord regroupé autour de la Saxe et de la Prusse et un au sud centré sur la Bavière.
La Rhénanie devait être internationalisée.
Des compensations territoriales etaient accordées aux pays voisins territoires : France, Pologne et URSS.
Les industries lourdes devaient être détruites.
Ce plan évolua vers une première versión moins draconienne qui fut adoptée en 1944 mais qui fut definitivement abandonnée après guerre au profit du plan Marshall.

Précisément, on voit que l'actualisation des projets US évolue en fonction des rapports de forces en Europe.

- Tant que l'Allemagne nazie constitue encore une menace majeure, on envisage un démembrement drastique pour éviter une répétition dans plus ou moins une génération de tentative de revanche.

- Puis lorsque la défaite du IIIème Reich apparait comme probable (pour ne pas dire certaine) et proche, et qu'une confrontation ultérieure avec le futur bloc communiste se profile, on opte pour une partition moins draconienne.

- Enfin quand la principale menace désormais pour l'avenir de la paix et de l'ordre en Europe semble bel et bien venir de l'est, on en revient à une politique plus rationnelle quant au devenir de l'Allemagne d'après-guerre.


À priori, il n'y a pas de raison majeure FTL pour que cette évolution, même si elle sera accélérée de quelques mois, subisse une inflexion sensible par rapport à ce que nous avons connu historiquement.

Mais je me trompe peut-être, quelqu'un ayant pu penser à quelque chose qui nous aurait jusqu'ici échappé.
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Wardog1



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MessagePosté le: Mar Jan 01, 2019 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

En résumé c'est toujours plus simple d'annexer une nation entière...dans un jeux vidéo comme HO4 ou civilization.
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requesens



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MessagePosté le: Mer Jan 02, 2019 10:54    Sujet du message: Yalta : un front uni contre Staline ? Répondre en citant

Exact Imberator, la situation internationale et l'apparition de la menace sovietique changent les perspectives occidentales.
Morgenthau declara "qu'il fallait ramener l'Allemagne à l'époque de la guerre de 30 ans", en 1947 les vaincus benéficient du plan Marshall et en 1952 l'Allemagne et le Benelux signent le traité de la CED.
En 8 ans ( 1944-1952 ) nous passons d'une visión ou le pays est démembré et essentiellement voué à l'agriculture à celle de pilier de la défense europeenne.

@wardog : en fait des régions ont changées de mains en 1945 mais ces modifications se sont accompagnées d'exode massif des populations locales ( allemands de prusse orientale et de la republique Tcheque ). Il n'y avait plus grand monde à assimiler.
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